Всем знатокам русского языка!!! Филологический диспут двух битломанов или помогите поставить точку в принципиальнейшем споре!

2sanders:

>Вот еще интересная версия:
>А трудное место в данном случае – это позиция,
>отведенная для инверсии. «Ей на шеИ ногЕ маячить
>больше невмочь»: вот как должна была звучать эта
>строчка по вероятному замыслу поэта, в соответствии
>с этаким метафорическим четырехгранником: «птица
>головы устала маячить на ноге шеи». Представим
>себе такую сонную одноногую птицу, журавля, или
>цаплю, теряющую равновесие от усталости и как
>бы соскальзывающую с ноги. Но необходимость инверсии
>доконала Есенина в этом месте. Когда для ритма
>пришлось поменять «ногу» и «шею» местами, поэт
>случайно перепутал падежные окончания, поставив
>их в соответствии не с логикой образа, а с нейтральным
>для русского языка порядком слов. Получилось «коряво».
>Но эта корявость многого стоит. Она передает ощущение
>«сдвига», усталости, если угодно, и стократ усиливает
>эффект присутствия лирического «я», «голоса автора».
>http://www.willitokarev.ru/articles/poety/cergej-esenin-i-villi-tokarev-tsena-prostoty/

Врядли она близка к истине. Не могу заподозрить Есенина в "случайностях" и "корявостях". Русский язык он знал отлично. Перепутать окончания можно в экспромте, но не в произведении, готовящемся к публикации. Если оперировать такими предположениями, то можно надумать всё, что угодно. "Маяться-маятник-маячить" в смысле "побуждать к действию, движению, работе", да и Ваше "уговаривать" (тоже,кстати, побуждать к действию) мне представляется более вероятной версией. Хотя...
Кто теперь узнает? Автора уже не спросишь.
>

2therion:


> >http://www.willitokarev.ru/articles/poety/cergej-esenin-i-villi-tokarev-tsena-prostoty/
>
> Врядли она близка к истине. Не могу заподозрить
>Есенина в "случайностях" и "корявостях". Русский
>язык он знал отлично. Перепутать окончания можно
>в экспромте, но не в произведении, готовящемся
>к публикации. Если оперировать такими предположениями,
>то можно надумать всё, что угодно.

-- Да, тогда очень удобным было бы предположить такой вариант: "ей на шее-ноге маячить больше невмочь".
"Маяться-маятник-маячить"
>в смысле "побуждать к действию, движению, работе",
>да и Ваше "уговаривать" (тоже,кстати, побуждать
>к действию) мне представляется более вероятной
>версией. Хотя...
> Кто теперь узнает? Автора уже не спросишь.

-- Вроде был такой случай, когда опубликовали "волк ехидны" и читатели не понимали, что это значит. Но Есенин был еще жив и его спросили. Оказалось -- волк ехидный. А здесь спросить некого.

Оказывается спор и мнения здесь продолжаются с прошлого года?!
Стало интересно, в чем проблема? Я то думал, речь о значении слова "маята, маяться" и т.д.
На самом деле людей смутил "шея ноги", а не само это слово. Есенин - поэт, художник слова, витий, но... Но, коль мы на битловском сайте, вспомним слова Битла, - "Копаться и невесть что выискивать в наших песнях, этого мне не понять..."
Поэт мыслит образами, метафорами, аллегориями. Ни у кого не вызывает смущения "головам махающая ушами как крыльями", но "непривычное для слуха и глаза" сочетание слов поставило в тупик! Поэт соригинальничал, но совершенно в пределах логической нормы, скажем так.

Голова моя машет ушами,
Как крыльями птица.
Ей на шее ноги
Маячить больше невмочь.
Черный человек…

Давайте раскрепостим мозги, что может являться «шеей ноги», окончанием которой является человеческое чело-голова? Да, видимо всё, что находится в промежутке – торс, туловище. Это и есть образное, в данном случае поэтическая аллегория – «шея». Непривычно, грубо, толстовато, но это образ! Тем более, что проистекает он из тех самых народных, обиходных - «прекрати сучить ногами, прекрати ими маячить!»
Вполне ясно и доходчиво, что речь в данном месте идет в первую очередь о голове, которая так устала быть навершием естества человека, устала быть на виду, маячить «светиться» в публичной хронике и скандалах, что просто предел. Всё стало невмоготу…
Правомочно задать вопрос, почему нога в единственном числе. Да потому, что поэтический оборот допускает и это. Это обобщающий образ! Да, ног две, но и рук тоже две.
Пусть примитивный, но пример, - Рука бойцов колоть устала!... Офицер шпагой, мог колоть и одной рукой, но солдаты все-таки сжимают ружье двумя руками, когда колют противника.

Есенин мог написать, - «Ей на шее НОГ…», но написал как Поэт в своем стиле.
Подозреваю, что у него был еще вариант, - Ей на шее НОГАМИ МАЯЧИТЬ больше невмочь…
Но, тогда упрощалась, ослабевала бы метафоричность - с ГОЛОВЫ смысловая нагрузка перекочевала бы на ноги, как образ головы человеческой, уставшей вертеться и болтаться на виду. Строчка и первопричина упростилась, потерялся бы ее «драйв» как сейчас говорят.
И еще, касательно разгульной жизни поэта и его "приблатненности".
Вы, знаете, пожалуй, в этой строчке это также присутствует, завуалировано как и положено в метафорических произведениях. Не приходилось вдумчиво, не поверхностно читать «Слово о полку Игореве»? О!!! Вот где кладезь метафор, двойного значения слов, а то и целых предложений! Кто не касался изучения сего гениального произведения много потерял. Тот не поймет в достаточной мере и метафор современных поэтов. А ведь ничего не рождается, не появляется на пустом месте…
Всем приходилось слышать в разговорной речи, - «У нее ноги растут из подмышек или от ушей». Все понимают, что речь о длинных, как правило, красивых стройных ногах. Словосочетание, образ Есенина «шея ноги» из той же области, хотя и смущает своей непривычностью.
Никого не удивляет, не смущает, что поэт в стихотворении заменил глаза на «синие брызги» - красиво, эротично. Замена же туловища от ног до головы образной «шеей» сбивает своей кажущейся нелепостью…
«Черный человек» - одно из мрачных, трагических стихотворений поэта и он не искал здесь красивости метафор, ему было уже не до того…

2Алекс-монах:

>Оказывается спор и мнения здесь продолжаются
>с прошлого года?!
>Стало интересно, в чем проблема? Я то думал,
>речь о значении слова "маята, маяться" и т.д.
>На самом деле людей смутил "шея ноги", а не само
>это слово.

-- Не совсем так. Вы наверное не с самого начала прочитали это обсуждение. Я сразу примерно то же самое предположил:

Re: Всем знатокам русского языка!!! Филологический диспут двух битломанов или помогите поставить точку в принципиальнейшем ...
Автор: sanders Дата: 27.04.11 14:37:01 Ссылка
2Ника2:

>sanders,
>я думаю, это не очень поэтичная метафора - нога
>в значении туловища...

-- Ну да, голова, которая машет ушами, куда поэтичнее. Нога в значении именно опоры для головы, которая с ней (опорой) не очень то и дружит, что заметно в конце поэмы. Пока голова разговаривала с самой собой в образе ,,черного человека", опора уже приоделась и собралась на поиски новых приключений. И по сути, это два, связанных только шеей, чужих друг другу создания. И поэтому голове больше невмочь болтаться на шее этой опоры, и она машет ушами как птица, чтобы оторваться от нее. Кстати, в деревнях слово ,,нога" широко применяется в смысле опоры.

--Правда был не совсем понят.

Признаюсь, что пролистав тему до начала - апрель 2011(?) Подробно перечитывать уже поленился. Боялся перегорю и не смогу высказать свою версию. Сумбурно, но думаю меня поймут. С Вашими доводами вполне можно согласиться.

Когда возникают подобные трудности с уяснением смысла в старых, древних стихах, необходимо учитывать, что уходящие поколения уносят потихоньку как бытовые разговорные так и художественные образы. Увы, это неизбежный процесс эволюции.
Помню в детстве бабушка иногда ругалась, - Радимец тебя побери!
Что за родимец, думал? Что за наказание? Желала чтобы мои родители что ли меня забрали? Так сама просила, уговаривала их меня на лето оставить в деревне. И только позже, начав кое-как проявлять интерес к своей истории узнал, что кроме дреговичей, вятичей и северян (как раз моя бабушка из под Курска, Черниговские земли, Новогород-Северское княжество)было еще воинственное племя радимичей...

Мне думается, бесполезно рассматривать эту строфу в лупу, сводить все к каким-то тульско-рязанским диалектизмам. Стихотворение гениальное, но написано тяжело больным человеком. Вот и все, полагаю я

Как говорится, "Еже писах, писах..."

2Алекс-монах:

>Помню в детстве бабушка иногда ругалась, - Радимец
>тебя побери!
>Что за родимец, думал? Что за наказание? Желала
>чтобы мои родители что ли меня забрали? Так сама
>просила, уговаривала их меня на лето оставить
>в деревне. И только позже, начав кое-как проявлять
>интерес к своей истории узнал, что кроме дреговичей,
>вятичей и северян (как раз моя бабушка из под
>Курска, Черниговские земли, Новогород-Северское
>княжество)было еще воинственное племя радимичей...

Первый раз слышу такую версию!
Лично я всегда считал, что "родимец" или "родимчик" - это болезнь.
В частности, большой толковый словарь современного русского языка под редакцией Ушакова дает следующее толкование это слова:
1. Болезненный припадок у маленьких детей, сопровождающийся судорогами и потерей сознания.
2. У рожениц и беременных - то же, что эклампсия.
Например, у Достоевского есть такая фраза - "Кликуша... вся затряслась, как в родимице".
Отсюда становится вполне понятным и выражение "Родимец тебя побери!" - что-то вроде "Чтоб ты сдох!"

2Алекс-монах:


>Помню в детстве бабушка иногда ругалась, - Радимец
>тебя побери!
>Что за родимец, думал? Что за наказание? Желала
>чтобы мои родители что ли меня забрали? Так сама
>просила, уговаривала их меня на лето оставить
>в деревне. И только позже, начав кое-как проявлять
>интерес к своей истории узнал, что кроме дреговичей,
>вятичей и северян (как раз моя бабушка из под
>Курска, Черниговские земли, Новогород-Северское
>княжество)было еще воинственное племя радимичей...

Родимец - это заболевание грудных детей.
http://www.ruplace.ru/tseliteljstvo/mladencheskie-sudorogi-ili-rodimets.-kak-lechitj.html

Согласитесь, не совсем логично, чтобы родная бабушка такое желала своему внуку, даже в сердцах.
Если я уходил на рыбалку, уже через час бежала на берег меня искать.
Одно дело страшилка, назидательная угроза маленькому, неразумному дитю, - Бабайка тебя заберет!
Другое дело пожелать родному "Что б ты сдох", "Падучей заболел"???!
Ну, вы ребята даете!
Если уж и говорили в сердцах в нашей деревне такое, то только собакам, - Каб ты сдох!
И то в свете того, что - Я лучше скотине этот кусок отдам, нежел кормить этого пустобрёха!

"— У меня тоска... — прошептала Надежда Федоровна и, чтобы не упасть, взялась обеими руками за ручку кресла.
— У него родимчик! — сказал весело фон Корен, входя в гостиную, но, увидев Надежду Федоровну, смутился и вышел."

(с) А. Чехов

2Алекс-монах

Если Вы думаете, что так говорила только Ваша бабушка и только Вам, то Вы глубоко заблуждаетесь. ;))) В детстве я тоже неоднократно слышал это выражение, причем от совершенно разных людей.
Уверен, что на самом деле Ваша бабушка вовсе не желала Вам смерти или чего-то плохого - просто это устоявшееся ругательное выражение и его не следует понимать буквально.
Так, например, многие из нас, когда зляться на кого-то или на что-то, то говорят "Черт побери!", но это вовсе не означает, что они действительно этого хотят. Так, что все достаточно логично.

2Uliss13:

>— У него родимчик! — сказал весело фон Корен,
>входя в гостиную, но, увидев Надежду Федоровну,
>смутился и вышел."

По версии Алекса-монаха, фон Корен сообщил, что "к нему пришел представитель воинственного племени радимичей". ;))))

С той лишь разницей, что фон Корен как персонаж литературный вымысел, а племя реально существовашие люди.
Дабы не утруждать себя тем, что кто-то из нас видит девочку на шаре, а кто-то мужчину на кубе, пошел я спать. ЗаУтра на работу...

2Алекс-монах:

>...кто-то из нас видит девочку на шаре, а кто-то мужчину на кубе...

Я даже догадываюсь, как зовут того мужчину на Кубе. Фидель, правильно? ;))))) Представитель воинственного племени креолов. ;)))))))))))

2Uliss13:

>Мне думается, бесполезно рассматривать эту строфу
>в лупу, сводить все к каким-то тульско-рязанским
>диалектизмам. Стихотворение гениальное, но написано
>тяжело больным человеком. Вот и все, полагаю я

-- Ну вот, сами подкинули тему, а теперь -- бесполезно.

А есть и такое мнение:

«Голова моя машет ушами, как крыльями птица. // Ей на шее ноги маячить больше невмочь»… Cколько сказано об этой непонятной строчке из «Черном человека». Что такое «на шее ноги»? Никто никогда никому не мог объяснить. А ведь просто сказать, что «образ такой» – это не проходит. У любого сюрреалиста, абсурдиста, любого Хармса какая-то логика все равно должна быть. Пусть логика абсурда, но все вместе должно поддаваться интерпретации. Такой поэт, как Есенин, не может просто так, «на халяву», поставить слова «как попало», а потом сказать, что это «типа образ». Это только графоманы так делают.
-- Я лично тоже так считаю.

http://www.willitokarev.ru/articles/poety/cergej-esenin-i-villi-tokarev-tsena-prostoty/

2Алекс-монах:

>Помню в детстве бабушка иногда ругалась, - Радимец
>тебя побери!

Ласковая была Бабушка!
А вот моя бабка,что прошла Лагеря,с Второй Мировой,и голод,с ссылками в всякие Казахстанские края,та иной раз как ругаться начинала....Одним словом,бабулю нашу старалось не гневить не только близкое окружение но и дальнее!
Ибо услышав её "пожелания",думаю даже и у вас.. и мысли не возникло разбирать,что такое "Радимец",который бы вас побрал!!!!

____________________________________________________________________

Все это я дорогие друзья к тому веду,что сидя в собственных хоромах,только и остается,что Есенина с Маяковским разбирать по запчастям,а коли поднять пятую точку,да проехать к примеру,отнюдь не за 1000 верст,а за 200,в Смоленские,иль Калужские деревни,там такое можно услышать,что не только "Ноги на шее",а вся Филология,с её знатоками,детской забавой покажется!!!

Так что как всегда "Столичная Интеллигенция",не тем "диспутом" занята!!!

2meyk:

а коли поднять
>пятую точку,да проехать к примеру,отнюдь не за
>1000 верст,а за 200,в Смоленские,иль Калужские
>деревни,там такое можно услышать,что не только
>"Ноги на шее",а вся Филология,с её знатоками,детской
>забавой покажется!!!

Эт точно. Был на Валдае, так там в деревнях такой говор,такие обороты, что вообще лишь через пятое на десятое понятно.

Позвольте, господин meyk, не согласиться ни с "пятой точкой" ни с вашими выкладками вообще.
Увы, ехать на Валдай или Смоленск с Калугой нет смысла потому что современная московская молодежь и причем школьники так сыпят матом, к месту и не к месту, что хоть уши берушами затыкай! Мое поколение, чтобы изматериться при девчонках? А сейчас сплошь и рядом в компаниях, сигареты, мат-перемат, Девчонки ржут стоят, не краснея и сами еще порой хлеще. Типа это нормально, тусовочный расклад... Пишу это с великим сожалением, но это так! Падение культуры ужасное!
У нас в отделе работает парнишка, сколько ему не делал замечаний, чуть что - понеслось! ЭТО ЗАВИСИТ прежде всего от самого человека, а нет от местности и даже не от среды или условий в которых он оказался и побывал!

Пример с бабулей выдававших "пожелания" также никакого отношения к изучению поэтических наследий не имеет и это на мой взгляд уже ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ. Сами можете привести сотни примеров когда известные люди, актеры, ученые, простые люди, прошедшие ужасы войны, те же лагеря и т.п. оставались скромными, доброжелательными и интеллигентными людьми.
В довершение, моя бабушка, практиечки одна вырастив шестерых своих и еще двух приемных детей, не была "ласковой" в том контексте как вы написали. Она была простая русска женщина и сю-сюкаться не умела. Ей было некогда, надо было вставать чуть свет доить корову, выгонять ее, кормить другую живность, готовить завтрак и так далее весь день до позднего вечера... Она меня любила, заботилась, но может быть где-то уже по инерции следила за мной (других внуков была много, но больше и дольше других гостил у нее я). Это был образ ее жизни другого она не знала.
Так, что "хоромы, хоромами" (кстати, до сих пор проживаю в "хрущевке"), а валить все в кучу, смешивать разбор поэзии и нашу разнообразную и разноуровневую жизнь, не стоит.

2meyk:


>Так что как всегда "Столичная Интеллигенция",не
>тем "диспутом" занята!!!

-- Действительно, тема то о жизни на Луне!