Йоко как творческая единица

2bk:

>Это и просто музыка, посвещённая кому-то...тому,
>кто повлиял. В этом смысле подавляющее большинство
>песен Джона с 68 по 73 были созданы под "влиянием"
>Йоко. Без неё они бы просто не появились.

Боб, то, что ты берёшь слово "влияние" в кавычки, говорит мне о том, что я где-то в чём-то прав... Нет? :)

Может, я чего-то не понимаю в музыке (даже скорее всего, что так и есть!..), но для меня: что - Help, что - Nowhere Man, что Tomorrow Never Knows, что - Revolution (только, конечно не 9-я), что Come Together, что - тот же Cold Turkey, что Imagine, что Luck To Be Irish, что Mind Games, что Whatever Gets You Thru The Night, что Just Like Starting Over или Woman - это всё Леннон и только Леннон. По музыке. Никакой Йоки я нигде тут не слышу. И даже если в какой-то песне Йоко ему подпевала, на сочинение другой - она его вдохновила, в третьей - она у него упоминается и т.д. - я не вижу (точнее не слышу!..) нигде какого-либо существенного влияния Йоко Оно на музыкальный язык Джона Леннона. Да, этот язык развивался. Но развивался ли он музыкально под влиянием Йоко Оно? По-моему - в незначительной степени. Скорее я бы сказал так: он развивался вопреки влиянию Йоко Оно. Джон отдал своего рода "дань" моде на авангардизм и вернулся к своему привычному музыкальному языку, к своему стилю. "Имэджин" - где тут какой бы то ни было авангардизм? Или "Woman"? И никогда авангардистские "штучки" не определяли его музыкальный язык. Иногда присутствовали в его песнях - не более того. Все "Незаконченные музыки" - особняком стоят в его творчестве и никоим образом это творчество не определяют. А если он действительно подпал под существенное влияние Йоко Оно, то это был бы не Джон Леннон, а, скажем, "второй Фрэнк Заппа" или, допустим, "второй Роберт Фрипп". :))) Только, видимо, в худшем варианте... :)))
И ещё. А почему, собственно, надо стараться услышать в песнях Джона "авангардистское влияние" именно Йоки?!. Да что, Джон, кроме как от Йоко, ни от кого не мог взять на вооружение авангардисткие "штучки"? Он что, не слышал того же Заппы, к примеру?

Да, Йоко оказывала на Джона влияние как человек, как сильная личность, своими идеями и т.д., но как композитор, певица или музыкант - она очень незначительно, на мой взгляд, влияла на Джона. Во всём, что касается музыки, я считаю, скорее он оказывал на неё влияние ("допуская" её записываться и выступать рядом с собой). Да и как она могла в музыкальном отношении влиять на Леннона? Ведь Йоко Оно - никакая певица и никакая музыкантша. Какой она композитор? Весьма средненький, на мой вкус. Ибо сочинить авангардистские вещи - тут можно легко имитировать талант (что, как мне кажется, Йоко с успехом и делает многие и многие годы!.. Тоже мне - "Кейдж" или "Штокхаузен" нашлась!), а сочинить песенку типа "Kiss Kiss Kiss" - невелика заслуга! На МОЙ взгляд. И я допускаю даже (об этом тут уже, кстати, говорилось), что в сочинении такого рода песенок ей вполне мог помогать Джон, а после его смерти - ещё кто-то из знакомых ей и подпавших под её чары музыкантов.

2papan:

>She also sang in concert with pioneering free
>jazz saxophonist Ornette Coleman at the Royal
>Albert Hall...

You knoked me out by this!..
OK! Yoko Ono is Yoko Ono!!! Shame on me!

JohnLenin

"то, что ты берёшь слово "влияние" в кавычки, говорит мне о том, что я где-то в чём-то прав... Нет? :)"

Нет:-) Влияние может быть прямым, а может быть опосредованным.
У Джона оба случая, и оба тяжёлые. Так что Йоко тоже в теме и ещё как.

Что же до песен Джона - papan прав. Джон изменился, и изменился в том числе и под влиянием Йоко. Не стал хуже или лучше, стал другим.
More clever...more man...

2bk:

>More clever...more man...

You knocked (and shocked) me out too!

Mother Superior!!!
Jump the gu-u-u-un!!!

2papan:

>She began classical piano lessons at a very young
>age, and later received vocal training in opera.
>...she moved to the U.S. in 1952, where she studied
>music at Sarah Lawrence College. During this time,
>Ono became enamored of classical avant-gardists
>like Schoenberg, Webern, and especially Cage.
>She also sang in concert with pioneering free
>jazz saxophonist Ornette Coleman at the Royal
>Albert Hall...

Что ж ты сразу-то не сказал?!. :)))

2Expert:

>2Mr.Moonlight:
>>Впервые слышу, что Битлз записали двойной альбом
>>вместе с Йоко.
>>Народ уже стал заговариваться.
>Если б ты, Mr.Moonlight, подобным же образом
>разлегся на полу студии Эбби Роуд, если б ты не
>щадя живота своего присутствовал вместе с Джоном
>на сессии каждой песни, если б ты оставил свой
>голос на Революции 9 "you become naked", если
>бы ты неустанно вдохновлял Джона на сочинение
>новых композиций, если бы ты пропел строчку "Бунгало
>Билла", то я бы написал "Белый альбом был записан
>вместе Mr.Moonlight-ом".
Экпертиза!Я давно заметил, что когда речь заходит о Йоко, ты становишься неадекватен... Всё понимаю: безответная любовь, "тайное эротоманство", но, как говорится "Парамоша, веди себя прилично". А то невинная молодёжь и впрямь подумает, что мадам Оно, "разлёгшись на полу студии Абби Роад" принимала участие, не щадя живота своего, в создании "Белого альбома".В твоих эротическтх снах (Морфей тебе в помощь) это, может, и происходит, , но с действительностью не имеет ничего общего.Проснись!

bk
Думаю, что на этом посте тема, расшевелившая довольно скучный и постный в последнее время сайт, с твоей помощью закончится...

2Пожарский:

В твоих
>эротическтх снах (Морфей тебе в помощь) это...,


В эротических снах Пожарского ты будешь пойман в трубе.
И надменные девы привяжут тебя к станку.
И они коронуют тебя цветами
И с песнями бросятся прочь.
На бегу забывая самое имя твое,
И никто никогда не вспомнит здесь о тебе.

2Expert:
Я же говорю: ты неадекватен... Бедолашный.

2bk:

>Влтяние на творчество это не только музыка, написанная
>"под влиянием". Это и просто музыка, посвещённая
>кому-то...тому, кто повлиял. В этом смысле подавляющее
>большинство песен Джона с 68 по 73 были созданы
>под "влиянием" Йоко. Без неё они бы просто не появились.

Наверное, логично... Фиг его знает, что бы написал, к примеру, Чайковский, если бы не фон Мекк, которая была далеко не музыкантом...

и гитарка какая!

На днях прочел в русском "Rolling Stone" интервью с Йоко и серьезную рецензию на альбом ремиксов её песен -Yes, I'm A Witch.
Принимая во внимание список участников проекта (вклад Оно представлен лишь вокальной дорожкой), пластинка может быть весьма интересной.
По-крайней мере, опыт диска Rising - Remixes позволяет надеяться на это...

Может, кому-то уже довелось послушать этот диск?

tch Дата: 06.02.07 06:15:37
>>Фиг его знает, что бы написал, к примеру, Чайковский, если бы не фон Мекк, которая была далеко не музыкантом...<<

Уместнее было бы упомянуть Алексея Апухтина: тут и стихи (романсы "День ли царит", "Ночи безумные") и... все остальное.:))) Он тоже не был музыкантом, хотя и был "голубым". Во время совместной с Апухтиным поездки на Валаам Чайковский сочинил Первую сифонию.

2bk
>>Влтяние на творчество это не только музыка, написанная
"под влиянием". Это и просто музыка, посвещённая
кому-то...тому, кто повлиял. В этом смысле подавляющее
большинство песен Джона с 68 по 73 были созданы
под "влиянием" Йоко. Без неё они бы просто не появились<<

Слишком умозрительно. Может быть не появились, а может быть появились, или появились в еще лучшем качестве. Ни одно из утверждений нельзя достоверно доказать.
Схема влияния Оно-Леннон, Беатриче-Данте, Лаура-Петрарка не работает. Кто же тогда, позвольте спросить, влиял на Александра Блока, посвятившего большинство своих лирических стихотворений... незнакомке!

2papan Дата: 05.02.07 16:37:07

Напомню, что я решительно оспариваю тезис о том, что Йоко "существенно повлияла на музыку Битлз".
Из приведенных тобою цитат на одной хочется остановиться:

>>...she moved to the U.S. in 1952, where she studied music at Sarah Lawrence College. During this time, Ono became enamored of classical avant-gardists like Schoenberg, Webern, and especially Cage<<

Наверное ты не согласишься, но твои высказывания об "авторитетных источниках" и "авангардисте высокого уровня", заставляет меня заподозрить, что приведенная цитата призвана проиллюстрировать именно этот тезис. В связи с этим мне показалось (возможно только показалось), что понял ты эту цитату из АМГ, видимо, не совсем верно. Второе предложение переводится так: "В тот период (обучения в колледже - М.М.) Оно становится страстной поклонницей (enamored) авангардистов, таких как Шёнберг, Веберн и особенно Кейдж". В таком виде, как ты можешь заметить, цитата не содержит никаких похвальных референций о Йоко Оно.

>>She also sang in concert with pioneering free jazz saxophonist Ornette Coleman at the Royal Albert Hall...<<

Я давно знаю творчество Орнетта Коулмана, но все, что я слышал, это была чисто инструментальная музыка. Но как бы там ни было, никакие иные документальные свидетельства (кроме упоминания в АМГ) мне неизвестны.

Более фактологично сообщение в Википедии:
Ono collaborated with experimental luminaries such as John Cage and jazz legend Ornette Coleman. In 1961, years before meeting Lennon, she had her first major public performance in a concert at the 258-seat Carnegie Recital Hall (not the larger "Main Hall"). This concert featured radical experimental music and performances. She had a second engagement at the Carnegie Recital Hall in 1965, in which she debuted her now legendary and influential "Cut Piece."

«Сотрудничала со светилами», но как – не говорится, и какой остался след – тоже. Скорее всего, отиралась где-то рядом. О первом «major public performance» мне известно только то, что оно получило негативные отзывы.
“Legendary and influential "Cut Piece" – это вообще не музыкальный номер. Йоко сидела на сцене, а какой-то мужик отрезал ножницами лоскутки от ее одежды, пока она не осталась голой. Если бы «жуки» были на том концерте, то это сильно повлияло бы на их музыку, но – увы! ))

Интересно отметить, что вся дискография Йоко Оно начинается с 1968 года, с альбома «Два девственника».

Совершенно очевидно, что до знакомства с Ленноном и Битлз Йоко Оно была музыкальный нуль!

Любопытна такая фраза:
«Ono's music changed after her marriage; while many of her early songs retain the surreal quality of her art and films, her later songs are usually more conventional».
Так кто на кого влиял?

Вообще в споре о музыкальном влиянии лучше всего обращаться к самой музыке. Я думаю, что сравнение двух альбомов Plastic Ono Band, Леннона и Оно, отвечает на все вопросы. Альбомы относятся к рассматриваемому мною периоду. Имеют одинаковое название и оформление, то есть призваны показать, что Джон и Йоко – это две стороны одной медали. Казалось бы, если уж Оно и повлиять на Леннона, то именно на этом «двойном» альбоме.
Но что же мы видим? Музыкальные стили и звучание этих альбомов отстоят бесконечно далеко друг от друга.

Творчество Йоко Оно в «послебитловский» период меня интересует крайне мало.
Факт невозможности Йко Оно повлиять на музыку Битлз (тем более существенным образом) считаю доказанным, в связи с отсутствием субъекта влияния – музыкального творчества Йоко.

Dixi.

Браво, Мунлайт!
Так её, "авангардистку"!.. :)))

Mr.Moonlight***
Я уже сказал адью этой теме.Если тебе охота отвечать на неадресованные тебе ссылки твоё дело.Тем более что они не имеют отношения к твоим ответам.Они к тому же не содержат ничего нового,как и твои горячие выступления-домыслы,служащие доказательством только для тебя самого:-)

2papan:

>Если тебе охота отвечать на неадресованные тебе ссылки

"Камушек", я так понимаю, в мой "огород"? ;)

>she studied music at Sarah Lawrence College

В переводе на русский это означает: "она изучала музыку в колледже Сары Лоуренс". "Изучала". Но о том, что она окончила этот колледж - нет ни слова...
Ты, надо полагать, и то - закончил музыкальную школу в своё время, а Йоко - и этого не смогла сделать... Потому что ни слуха, ни голоса... Одни амбиции...

>During this time, Ono became enamored of classical
>avant-gardists like Schoenberg, Webern, and especially
>Cage

Мунлайт совершенно правильно заметил, что по-русски это означает: "в то время Оно увлеклась (дословно: "стала страстно увлекающейся") классическими авангардистами, такими как Шёнберг, Веберн и особенно Кейдж". "Увлеклась", но не стала от этого ни Шёнбергом, ни Кейджем... У Мунлайта как раз всё мне показалось очень доказательным и убедительным. А вот тебе придётся признать, что твои ссылки действиетльно не содержали ничего нового о Йоко Оно. Как и твои "горячие выступления" в зашиту "бедной вдовы-авагардистки", полагающей, видимо, как и ты, что она оказала "существенное" влияние на музыку Джона Леннона и даже на музыку группы "Битлз".

Как они, бедняги, без нее вообще что-то писали и пели. Тяжело, видимо, было им.

2JohnLenin:

>"Камушек", я так понимаю, в мой "огород"? ;)

> А вот тебе придётся признать, что твои ссылки
>действиетльно не содержали ничего нового о Йоко
>Оно.

Ну ты неугомонен:-).
Я уже эти ссылки приводил много раз,они лишь небольшие кусочки большой статьи о Йоко Оно в АМГ,которую наверное многим ну никак не осилить.Там же в АМГ можно узнать ,что Оно занимает ведущие позиции ,если точнее перворазрядные среди всех представителей экспериментальной музыки.А доказать что-то меломану,не видящему разницы между песнями Леннона разного периода действительно занятие бесполезное.Ещё раз последнее адьё.

2papan:

>А доказать что-то меломану,не видящему разницы
>между песнями Леннона разного периода действительно
>занятие бесполезное.Ещё раз последнее адьё.

Ну, зачем уж так-то уж? ;) Разницу между песнями Джона Леннона разного периода я уж наверное слышу (и достаточно давно). Но при чём тут "существенное" влияние Ёки? Такового я не слышу в песнях Леннона, причём любого периода его творчества.
Вот в "9-й революции" да в "Незаконченных музыках" - да, слышу её влияние на Джона. И что? Эти "произведения" хоть как-то определяют музыку Джона Леннона по большому счёту? Или музыку "Битлз"? На мой взгляд - нет.
"Секси Сэйди" - да, это Леннон. "Имэджин" - да, это Джлн. "Майнд геймз" - да, это он. "Словно начиная сначала" - да, он. И т.д., и т.п. А "Unfinished Music" - это "Йоко при участии Деннона" - так я бы назвал это. "Kiss Kiss Kiss" - это "Йоко with a little help from John Lennon". ЕГО влияние на неё в МУЗЫКАЛЬНОМ плане - для меня несомненно, вот ТАК правильнее, мне кажется, было бы сказать!

А то, что какие-то из этих песен были инспирированы Йокой, в других она упоминается, в третьих - она поучаствовала на подпевках и т.п. - ни о каком СУЩЕСТВЕННОМ музыкальном влиянии Ёки на Джона, на мой взгляд, не говорит. Та же Линда тоже вдохновляла Пола на многие песни, и в сочинении многих песен отметилась, в записи многих песен Маккартни поучаствовала. И что? Да ничего. Никакого МУЗЫКАЛЬНОГО влияния Линда на Пола не оказала (и не могла оказать, потому что НЕЧЕГО ей было дать в музыкальном плане Полу). Точно так же и Ёке в МУЗЫКАЛЬНОМ плане Джону НЕЧЕГО было дать (кроме "9-й революции и "незаконченных музык"). Вот ЭТО она ему и дала. Спасибо, Йока! ;) Обогатила музыкальную палитру Джона Леннона. Вот, слушайте все: Джон с Йокой и ТАКОЕ могут! ;) Эти "опусы" - просто забавны, и не более того! Неужели ты видишь в них какую-то МУЗЫКАЛЬНУЮ ценность? Надеюсь, для тебя-то всё-таки очевидна музыкальная ценность "нормальных" песен Джона Леннона, и истинная "ценность" всех этих "незаконченных музык" и всех этих Ёкиных песенок и её авангардистских "опусов"?
А то, что некоторые "крупные" деятели сочинили для АМГ свои "восторженные перлы" о "необыкновенном" вкладе Ёки в мировой музыкальный авангард... - пусть эти "перлы" останутся на их совести... Для меня они - не "истина в последней инстанции".

"Адьё" - так "адьё"!.. :)