Дискомафия

2bk: а что я могу думать? по поводу причин, по которым копия СД может быть хуже оригинала - я вроде бы узнал с помощью уважаемых экспертов более-менее, а так как сам профессионалом не являюсь, то суждений по этому поводу собственных иметь не могу.

а по поводу пиратских дисков - особых нареканий у меня нет и не было (особенно, если принять во внимание цену). Кстати, что такое щелчки? Имеются в виду натуральные щелчки или какой-либо специальный дефект, описываемый подобным термином. Из вопиющих дефектов один раз только встретился сбой (затык?) на 'Days of Future Passed' Moody Blues (не помню, какой трек). Да еще компоновка иногда странная бывает. Но это не касается свежих дисков. Например, пиратское издание последнего Планта дополнено очень даже неплохими бонусами. Я не являюсь большим поклонником его сольного творчества (во всяком случае, не имею всех его сольных альбомов), но иметь некоторые вещи у себя очень даже приятно.

Поэтому про наших пиратов могу сказать больше положительного, чем отрицательного. Во всяком случае, даже не знаю, во сколько раз была бы меньше моя фонотека, если бы пришлось покупать только "фирму" (дальнейшие излияния на тему пиратства как феномена см. в теме "Лицензионное и пиратское" https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=2286&cpage=10&forum_id=0 , здесь же предлагаю обсуждать собственно пиратские издания и их особенности/недостатки)

Из уникальных случаев могу вспомнить невозможность выбора последнего трека,только в порядке очередности после предпоследнего на альбоме Плант/Пэйдж (Анплагг) и вообще невозможность произвольного доступа к трекам на Джетро Талл "Ту Олд..."

Кстати, по поводу юридических вопросов. Похоже, что все-таки музыка Битлз у нас в стране не подпадает под действие Конвенций об авторских правах, т.к. была выпущена до 1973 года, а Россия присоединилась к Бернской конвенции с оговоркой, что "действие Бернской конвенции об охране литературных и художественных произведений не распространяется на произведения, которые на дату вступления этой Конвенции в силу для Российской Федерации уже являются на ее территории общественным достоянием". Вот здесь (http://www.copyright.ru/publ/bernind.html) можно почитать статью на эту тему.

А РАО обязано лицензировать любой выпуск фонограммы на территории РФ (http://www.rao.ru/), просто насколько я понимаю, в случае с Битлами и прочей старой музыкой оно не выплачивает авторское вознаграждение правообладателям, поэтому стоит это дешевле и диск формально не является пиратским.

Такое же встречается и на фирменных дисках. У меня на Shocking Blue (at home) было.

to Heinrich Ptiza:
"Щелчки" - как и следует из названия, это слышимый артефакт записи, сходный по звучанию с реальным щелчком :) Но это может быть и иной по звуку эффект - неважно, главное то, что это не должно присутствовать на фонограмме. Причина этому звуковому "феномену", как правило, резкий скачок амплитуды сигнала. Причина же скачка может быть, как ошибка считанного сигнала, так и потеря блока данных, в связи с чем возникает нестыковка огибающей на "концах" сигнала (математики бы обозвали это дело "разрывом функции" - функция "не гладка" :) ).
Есть еще один вид типичного дефекта - клипирование сигнала, это когда сигнал ограничен по амплитуде. Простейший пример клипирования - увеличение уровня громкости сигнала-источника по отношению динамического диапазона канала записи.
Но слышимые артефакты это еще полбеды - их легко выявить. Сложнее с плохо или вообще неслышимыми багами.
Дело в том, что есть такое понятие "латентное время" - это минимальный период звукового колебания, который наше ухо и мозг способно распознать. Считается в среднем, что латентное время 23 мс, таким образом малые изменения сигнала в период времени, меньший этому, остаются нами незамеченными наслух. Конечно, если это большой по амплитуде импульс, то влияние этого импульса на тракт в виде отголоска, нам режет слух, но если это просто потери сигнала, то мы этого не заметим. На этом основном свойстве психоакустики построены все алгоритмы сжатия с потерями. Это конечно лишь общая трактовка ситуации.
Так вот, потери в малых кол-вах при копировании диска нами могут наслух не распознаваться, тем не менее на аппаратуре высокой верности звучания они имеют влияние. Как правило в виде каких либо нелинейных искажений, хорошо если маскирующихся, а бывает что и нет. Тогда ошибка растет, в основном вследствии инерционности звуковой системы, т.е. сигнал имеет еще и отклик растянутый по времени... Именно этим и объясняется в том числе плохое качество воспроизведения многих дисков/копий на хай-эндовой аппаратуре - транспорт, считывая некорректно, теряет блоки данных, накапливая в сумме ошибку, которую мы слышим, но порой не способны точно выразить суть слышимого (не в пример "щелчков", когда мы четко слышим искажение звукового сигнала). Вот об этих погрешностях копирования стоит думать в первую очередь при создании копии, и тут наилучшая проверка - это сравнения на уровне цифровых потоков.

2 papan:
невозможность адекватной навигации по диску связана с потерей субкодов-меток, которые ориентируют на начало/конец трека систему считывания. Это результат плохого копирования пиратами диска. Если диск снят "образ-в-образ" такого быть не должно.
Мой совет быстрой проверки качества "пирата" (знаете наверное) - это пробивка диска по CDDB-базе в интернете с помощью какой-либо программы, поддерживающей эту функцию. Если диск пробивается, то значит его целостность не менялась - все субкоды на месте - первое, что говорит о копии 1-в-1.

VoID (Sergei Kiritchenko)***
Спасибо,узнал много интересного.А с чем связаны щелчки в паузах между песнями?

2VoID (Sergei Kiritchenko): Спасибо за ответ!

Т.е. дефекты возникают в т.ч. и из-за некачественного копирования? Или все-таки это - следствие несовершенства транспорта? В любом случае, насколько я понял из дискусии: нельзя однозначно утверждать, что любая копия хуже СД-оригинала. Вопрос в методах и устройствамх копирования, а также в транспорте, с помощью которого происходит воспроизведение?

Heinrich Ptiza вы делаете успехи. Да если у вас есть все документы на вашу же компанию тогда с Битлз вопрос решаем хотя Номер Один, ВВС, и все Антологии нет. И к тому же за к примеру тот же Плиз Плиз Ми тоже за задницу взять могут. Но до этого как всегда руки не доходят.

2 Heinrich Ptiza:

Вот про некачественные копии я только и делаю, что говорю...

2sergey ROLLING STONES: ну с Плиз Плиз Ми понятно, почему могут взять - там есть коллизия правовых норм в различных конвенциях. С одной стороны, вроде как не охраняется, с другой - согласно Всемирной конвенции - охраняется. Т.е. судиться надо. А зачем судиться, если можно явных пиратов взять (которые современную музыку гонят).

А интересно - как решается вопрос с изданием у нас бутлегов. С одной стороны - вроде как сами по себе пиратские диски, с другой - я сомневаюсь, что разрешение у того же свингин пиг получено. Хотя все одно - если продают чью-то фонограмму, обязаны заплатить автору...

Эх, да не работают у нас законы. Уж тем более - об авторских правах. Работают (относительно)только в применении к отечественным авторам (держателям брэнда и т.п.)

По поводу Swingin' Pig Records Такой компании не существует вообще. Это просто название торговой марки, они также и винил выпускали причем прозрачный просто супер какой то. По поводу Плиз Плиз Ми это я так просто на самом деле за классику тоже штаны снять могут. Тут исполнитель вообще не причем главное документы, на компанию и в первую очередь это лицензия которую еще надо получить. А кто ее даст????

2 papan:
щелчки в паузах в случае диска-копии как правило связаны с некорректной работой пишущего привода в режиме TAO (Track At Once) - нужно всегда писать в DAO (Disc At Once). Также они могут быть связаны с некорректным чтением гапов при грабинге диска.
В случае "пиратов" всё тоже самое, плюс гадский мастеринг в случае самопальной компиляции... Ну и конечно маловероятный, но тоже вариант, плохая работа транспорта с конкретным диском из-за некачественности носителя.

2 Heinrich Ptiza:
Вы абсолютно правы - однозначно никогда утверждать нельзя.

И напоследок, да, увы, очень горестно наблюдать происходящее в нашей стране - с одной стороны жуткое неуважение к автору, с другой стороны неспособность большинства покупателей покупать продукцию по мировым ценам. Причина и того, и другого пожалуй лежит в нашей безалаберности и желании быстрой прибыли (я специально обобщаю, но тем не менее думаю, что меня все поймут и никто не обидится - все-таки все мы с вами в этой стране живем)...

VoID (Sergei Kiritchenko)***
Спасибо.И совсем странный вопрос-как в пиратстве изготавливают матрицу для штамповки.Вот у них в руках оригинальный диск...

Вот и подошли к самому интересному. Пираты, как известно бывают двух видов.
1. Одиночки, которые делают копии на компе неделю и продают по выходным.
2. Пираты-организации. Как делают они, я не знаю. Но вся Россия завалена их продуктом. И не только музыкальным.
Вот и вопрос для VoID (Sergei Kiritchenko)

А вот ещё интересный,но редкий случай.При проигровании одного диска транспорт часто (примерно через раз) начинает гудеть.

2 bk:
А собственно почему вопрос мне? И еще не очевидно, а что за вопрос? :)
Я не "пират", а потому не знаком с конкретной технологией "пиратов". Но подозреваю (по анализу их продукции), что в основном эта технология ну никак не отличается от технологии изготовления дисков на "Мелодии" или скажем каком-либо европейском заводике, штампующим для Columbia и прочих. Отличия могут быть лишь в контроле качества выходящей продукции и в её объемах. Всё. А оборудование и сырьё для такого производства сейчас уже стандартно и доступно для приобретения.
Изготовление матрицы - это отдельный процесс, тоже технологически выверенный, я не думаю, что так уж нужно анализировать подробности этого процесса (да и я, например, их не знаю особо). Это к речи о штамповках.

Про выпуски на CD-R всё просто - используются дубликаторы, себестоимость такого диска само собой меньше нежели "штамповка", а возможность изготовить малый тираж спасает от риска быть в убытке из-за непроданной подукции. Тут главное хорошая болванка, понятно, что в этом случае пиратам выгодно экономить на сырье.

2 papan:
Как это гудеть? Подозреваю, что "гудит" механика транспорта - это может быть связано с плохо сбалансированным диском, его вращение вызывает биения, что плохо сказывается на механике привода.

По поводу стандартного сырья, я бы не был столь уверен.

Никогда не обращали внимание, что на "левых" CD разводы с рабочей стороны диска встречаются гораздо чаще, чем на оригиналах.

to corvin:
Обращали. При том и на фирменные обращал внимание - встречается тоже самое. К счастью, как правило, это не влияет на качество воспроизведения, т.к. это разводы защитного лакового слоя.

Спору нет, и на родных встречается... Но гораздо реже. Видимо, на ряде заводов, каким-то образом это отслеживается на уровне технологического процесса.

Взгляните на CD-ROMы "Домашней коллекции", там на каждом разводы. А вы говорите "технология ну никак не отличается"....