Дискомафия

Да, касательно защитного слоя. Вот в нем и кроется причина относительной недолговечности болванок. Посему, если кто пишет на брэндах, но от дурного производителя, тот рискует лет через десять остаться без коллекции. Лучше выбирать те болванки, на которых защитный слой качественней, например, от производителя Тайо Юден, славящегося чистотой используемых материалов, но не рекомендуются всякие Ритеки, СМС и т.п., какая бы торговая марка на них не стояла - Филипс, Сони, ТДК и т.д.

У меня, кстати, поплыл один из пиратских дисков на CD-R, купленный года два назад. Пока читается, но уже с ошибками.

to Александр Панин
Philips у меня нет. Это я к информации, что позволить сеюе копии может теперь любой в домашних условиях. У меня Marantz, но копий с копированных дисков я не делаю. И проблема для меня действительно не стоит. Sergey RS прав 1000 раз, говоря что каждая следущая копия будет звучать глуше предыдущей.
И вообще. Объясните мне, зачем тогда существует вся эта громадная индустрия, производящая разные "примочки" для улучшения звучания, если, как вы говорите, пират звучит как оригинал.
Правило номер раз. Слушать НАДО в линейном режиме, без корреции EQ и т.п. приборами. Так, как режиссер запись сделал. Для этого нужна оч-ч-чень хорошая аппаратура (CD player, amplifier, acoustic systems, converter и т.д.). Если этого нет, то приходиться вешать "примочки". Ну скажите, что, никто не использует корректор частот?
А при прослушивани перезаписанных дисков (пиратских) корректировать звучание просто необходимо. Что бы там хорошего и не показывал анализ.
И почему вы пытаетесь убедить меня в обратном? Специально сходил сейчас и купил Lennon Walls and Bridges - 100% пиратский. Включил и сравнил с фирменным. Выкинул 70 р.

2 bk:

Я не пытаюсь Вас ни в чем убеждать, просто хочу понять, откуда громадная разница при тождественности записи.

Да, и я ни разу не говорил, что пират звучит как оригинал... я всего лишь говорю, что компьютерный анализ записанного звука на одном треке одного диска не показывает никаких различий, даже самых минимальных.

А вот это и называется ТЕХНОЛОГИЯ процесса.
Если уж профессионалы с Abbey Road долго мучились с белым шумом на I Want You, пытаясь перевести из analog в digital, то что уж говорить о людях (пиратах), знающих этот процесс на 1%.
Без обид. Кому что нравится. Мне - оригиналы.

Значит, компьютерный анализ не даёт 100% результат.

2 bk:

Про не всегда хорошее звучание болванок мне в принципе ясно. Качество тут зависит от самой болванки, качества исходной записи, скорости и способа прожига, модели музыкального центра (у разных моделей разный допуск к неоднозначности этих параметров, некоторые вообще не читают болванки). Про технологию пиратской штамповки я, увы, знаю немного. Постараюсь выяснить.

Насчет перезаписи - если имеется хороший привод, хороший софт, хорошие болванки, то никакой заметной глухости наблюдаться не должно. Я редактировал некоторые свои бутлеги, убирая щелчки, переписывал по несколько раз (ну меньше 10, конечно), и никакой разницы в звучании не наблюдал.

И я абсолютно не понимаю, откуда ей взяться. Рассмотрим пример. Допустим, у Вас есть вав-файл, Вы его записали на болванку, потом сграбили обратно и сравнили. Допустим, что имеющаяся аппаратура позволила получить абсолютно тождественный файл (естественно, это важно). В вав-файле кроме заголовка нету ничего хитрого - число, выражающее сигнал в правом и число для левого канала, так по всем сэмплам (я писал небольшие программы для обработки звука). Объясните мне логически, откуда может получиться разница, если я теперь запишу уже по третьему кругу этот файл (если он получился абсолютно один и тот же!). Я правда не понимаю... у Вас есть две болванки и два идентичных файла (один - с первой копии, один - со второй, но они одинаковые - никаких копий уже нет, есть только два одинаковых файла и две новые одинаковые болванки).

Звучание от перезаписи может измениться (см. выше). Спору нет, Вы можете услышать как разницу между оригиналом и первой копией, как разницу между оригиналом и второй копией, так и разницу между первой и второй копиями. Но никакой тенденции логически быть не должно (я как профессиональный математик этого не понимаю). Получить абсолютно идентичный файл - не проблема.

Конечно, если кто копирует на лету, без сохранения файла - вот тут теоретически может быть нарастание глухоты. Но так и не рекомендуется копировать. Если Ваш рекордер копирует на лету (я совсем не знаю, как они устроены), то неудивительно... я о том и пишу, что компьютерный сидиром лучше рекордеров.

Может, papan что скажет? :) Где ошибка в моем примере?

2 bk:

Никаких обид. Кто к чему привык, естественно. У кого какая аппаратура. У кого какой слух. Я просто хочу выяснить ряд деталей.

Я не математик, но профессионально связан с музыкантами, студиями записи. Никто не использует для предварительного сведения CD ROM. Используют CD Recorder. Почему, я не знаю. Режиссеру записи виднее. Спрошу при случае после праздников.
И опять мы возвращаемся к вопросу индустрии. Если принять как истину, что CD ROM лучше CD Recorder, то опять непонятно, зачем производится просто море различной аппаратуры (не имеющей отношения к компу) для единственной цели - записать диск.

Александр Панин***
Есла файлы при перезаписи не изменяются,то цифро-аналоговый преобразователь всегда будет создавать идентичный аналоговый сигнал.Это аксиома.Если при перезаписи изменяется звук,это значит,что программа перезаписи изменяет файл.Надо пользоваться правильной программой,сравнивать файлы,корректировать ошибки.Практически я этим не занимаюсь,поэтому рекомендаций сам дать не могу.Но консультанты грамотные есть.

2 bk:

Вы во второй раз чуть-чуть не правы. Я говорил в предыдущем послании про запись в домашних условиях. Про сведение мы не говорим. Задача ставится так: есть диск (пусть фирменный). Как получить максимально точную его копию (не говорим, чтоб звучала так же, просто хотим лучшую из возможных копий), сидя дома.

Про море аппаратуры - вот даже море программ для копирования дисков через компьютер есть. Но вот только одна - Exact Audio Copy - даст Вам гарантированный результат (опять же, требуем лучший из возможных). Почему же многие пользуются другими программами? Например, потому что они удобнее. Потому что многие не вдаются в детали. Я анализирую копии, полученные от других людей, и у меня просто сердце кровью обливается - почти всех проблем (которые слышатся и видятся на осциллограммах) можно было легко избежать, используя проверенные и надежные средства копирования, пусть не самые удобные и непростые в обращении.

На самом деле процесс создания и копирования аудио-дисков НАСТОЛЬКО сложен, что все его детали ни мне, ни Вам не понять. Тут нужно быть очень узким профессионалом.

Насчет глухоты - все же надеюсь, что я Вам доказал, что есть способ переписывания с болванки на болванку без постоянного ухудшения качества. Другое дело, если до тебя десять человек переписали плохо, тогда максимум, что можно добиться - совпадение с предыдущей копией. Так за то и боремся, чтоб в цепочке все писали правильно.

Дозвонился до знакомого студийного режиссера. Он, еае практик, сказпл, что разница в конечном использовании полученной копии. Если вы делаете для себя, то можно и с комьютерным CD ROM. Но если для продажи, то CD Recorder имеет преимущество. Суть в деньгах и стоимости. Приличный CD Recorder начинается от $1000, за эти же деньги можно сделать великолепный комп с кучей софта. Поэтому на приличных студиях используют CD Recorder. А вот при копировании компьютер удобнее, но многое зависит от специалиста, который работает с этими программами.

2 papan:

Звук в принципе меняться может. Насколько я понимаю, при записи на разных скоростях происходит разный нагрев поверхности записи (и это даже может быть заметно визуально по окончании записи), от этого может происходить немного разное считывание конкретной моделью музыкального центра. Вообще, формат CDDA очень сильно отличается от обычного файлового, потому влезать в дебри обсуждения не могу - сам не знаю очень многого.

За консультантов - спасибо, на блюз.ру много писали и ссылок давали :) Есть и знакомые. Пишу EAC'ом, проверку не делаю - лень, но если с ножом к горлу пристанут - сделаю.

2 bk:

Я рад, что в последнем вопросе какой-то компромисс достигнут. Профессионалом не являюсь, конечно, многого не знаю, но кой-чего все же умею.

Значит, подведем.
Пиратская копия зависит от оборудования, софта, специалиста. Если присутствуют все составляющие, то такая копия вполне может быть похожа на оригинал. Если нет (что случается чаще), то и копия уступает.
That's it.

В принципе, такой исход этой несомненно интересной дискуссии меня устраивает. Но отмечу, что я пока в основном говорил о CD-R, про технологию штампованных CD я многого не знаю. Возможно, там есть свои слабые места.

Всем спасибо.

Все-таки не удержусь еще от некоторых комментариев по поводу болванок, уж очень тема интересная :)

Как многие знают, отдельные музыкальные центры не способны проигрывать CDR и CDRW-диски. В основном это относится к старым моделям, но встречаются и новые дорогие модели.

Дело в том, как я уже говорил, что у каждого аппарата есть своя чувствительность к параметрам записи, приведенным выше. У дешевых аппаратов чувствительность, как правило, невысокая, за счет общего невысокого качества проигрывания. У дорогих - допуск по параметрам может быть значительно уже, поэтому болванки могут не играться вовсе, или играться со значительными искажениями.

Вот моя мыльница отлично справляется с CDR-дисками, а CDRW проигрывает плохо (конечно, никто не пишет аудио-CDRW, но тем не менее), помню, как на CDRW у меня получались щелчки, которые не были слышны на компьютере (т.е. привод сам их корректировал), а вот центр корректировать их не мог, и все это было слышно.

Поэтому - что уж говорить - на дорогой модели тем более возможно всякое, и тут дело не столько в том, что болванки ПЛОХИЕ, а в том, что аппарат уж слишком ХОРОШИЙ и точный, и не позволяет эту болванку правильно прочитать (и не исключено, что звучание будет лучше и приятнее на слух на более дешевой модели). С фирменными дисками такого быть не должно. В принципе, это означает, что фирменный диск много лучше болванки. Но, по крайней мере с философской точки зрения, это чуть меняет суть дела - бедная болванка не виновата, что дорогой аппарат ее плохо читает. Но, конечно, отсюда следует, что, купив дорогой аппарат, вы сами себя обрекаете на прослушивание фирменных дисков :)) Это шутка, но с немалой долей истины.

Возможно, та же проблема и с пиратскими штампованными дисками.

to Александр Панин
Ех-х. Да, в чем-то вы правы. Я, честно, центра не имею, у меня все отдельно (CD, DVD, amp, acoustic, "примочки"). Но суть передана точно. Мой CD читает CDR, но CDRW не видит вообще. И вопрос, конечно, больше чисто денежный, нежели "вкусовой". Отдельные компоненты очень сложно сравнивать с муз.центром, очень уж отличается класс аппаратуры. С другой стороны, человек, могущий потратить на музыку $20000-$30000, сможет и покупать фирменные DVD и CD диски. Проблема, как мы видим в другом. А конкретно, в невозможности в наше стране купить то, что хочется. Тут Papan много и интересно говорил о прог-роке. Ну сходил я в фирменные магазины наши, и что? Никто не знает. Вот и выходит, что куплю я что-то из прога когда буду за бугром, потому что даже в каталогах ничего не нашел. Не пишутся они на крупных лэйблах. У пиратов тоже нет. А к дискам, записанным с нета у меня все же отношение отрицательное, да и к MP тоже. Но ведь не прогом единым... Есть и другое, не менее интересное, но только пиратское. Вот и ощущаю я себя, как в детстве - либо ждешь, что кто-то привезет, что надо, либо переписываешь на CD или MD взятое у знакомых - ну школьные годы, ей-богу. А говорят, страна другая...
Есть мнение, чтобы я не выделывался, и слушал как многие другие - пиратов. Но, я , видимо (повторяюсь), в этом вопросе упертый.

2 bk

Ну, видимо, мы с Вами окончательно друг друга поняли, и слава Богу :))

Невозможность купить то, что хочется, меня тоже очень огорчает. У меня, правда, ситуация попроще все же. Я (кроме всего прочего) очень интересуюсь старым блюзом: начиная с архаики 20-30-х годов и до 60-х включительно, ну и совсем немного современным. Ну и, конечно, чем древнее записи, тем невозможнее (sic!) найти их на пиратах. Иду я в питерские фирменные магазины - Пурпурный Легион, Союз, Евродиск, Диез - а там дисков чрезвычайно мало. Московский ПурЛег по ассортименту в десять раз обширнее питерского. Про Союзы вообще ничего не говорю. Кое-что можно у нас ухватить, но - капля в море. Приходится ездить в Москву, потрепаться со знакомыми, и - за фирменными дисками. При этом если было бы у нас в городе много фирменных дисков - готов тратить уж порядка $200 в месяц на них. Так что я Вас очень хорошо понимаю. Оттого и техника копирования мной освоена :))

Насчет выделываться или нет - тут об этом не нужно даже и думать. Для меня со своим центром фирменный диск по крайней мере ПСИХОЛОГИЧЕСКИ лучше пиратского. Если даже не звук, то буклет. По буклетам можно всю историю блюза изучить :))
А вопрос качества для разных людей решается по-разному. Мне кажется, что на самом деле оно не всегда и нужно... старые потрескивающие блюзовые записи 20-х годов зачастую для меня интереснее вылизанного современного блюз-рока. Главное - подача, чувство, драйв иногда. А качество - для меня лично определяется отсутствием неоригинальных щелчков, с ними все же облом жестокий у меня происходит.

Кстати, информация по поводу РАО и лицензии: дело в том, что СССР присоединился к международной Конвенции по защите авторских и смежных прав в середине 1970х (году в 1975). По закону, фонограммы, вышедшие до этого года, можно выпускать на продажу без выплаты ройялти или лицензии правообладателю. Достаточно получить лицензию от РАО (Российское авторское общество - правопреемник ВОАП - Всесозное общество по охране авторских прав). Т.е. весь СД-Максимум формально не пиратский, т.е. продается в рамках законодательства, если они действительно платили РАО за лицензию. Другое дело, что некоторые "пираты" могут для отвода глаз указывать липовый номер соглашения с РАО, выпуская, например, свежие диски. Это уже т.н. контрафактная продукция.

А по поводу качества звука у меня все равно остались вопросы. Почему же все-таки цифровая копия отличается по звуку от оригинала. Ведь это же по сути файл, который может читаться или не читаться. Возьмем, к примеру GSM-связь. Звук может либо идти, либо не идти. Плохое качество связи не означает, как в аналоговом NMT шипение и глухой звук. Насколько я понимаю, в CDDA принцип тот же. Или преобразователи в аналоговый сигнал используют различные алгоритмы, если чтение происходит с ошибками (которых на копиях и болванках заведомо больше)? И если компьютер при чтении файла может повторить чтение несколько раз, пока не прочитает нужный сектор (или окончательно убедится, что прочитать его невозможно), то плейер этого сделать не может? Т.е. потери в случае изготовления слепка и болванки лежат не в недоброкачественном копировании (особенно, если идентичность однозначно устанавливается при побайтовом сравнении), а в механизмах обеспечения чтения без сбоев? Пока мне, непрофессионалу, не понятно.