Клуб «Пикейный жилет»

2Mr.Moonlight:

Увы, увы... Что сделано, то сделано.
Наверное, очереди компетентных экономистов, предлагавших построить рынок, не было.
Но нет и теперь особенной очереди из желающих обожествлять тех реформаторов. Почему?

Фото из того же номера "Тайм"

2ddd Дата: 20.12.07 19:46:35
>>2Mr.Moonlight:
>>Увы, увы... Что сделано, то сделано.
>>Наверное, очереди компетентных экономистов, предлагавших построить рынок, не было. Но нет и теперь особенной очереди из желающих обожествлять тех реформаторов. Почему?<<

Да не "наверное", а точно не было. Не очереди - а вообще не было желающих. Очень хотелось некоторым, чтобы самую тяжелую и непопулярную работу за них сделали другие. Ну а некоторых из тех, кто сегодня заправляет делами, нельзя было в тот период в микроскоп раглядеть. И вот парадокс - очередь желающих обожествить одного из них растянулась сегодня "от Москвы до самых до окраин".

Ну раз уж Вы взялись полемизировать, то ответьте на вопрос (от которого дезертировал YS) - когда и кем была создана в России рыночная экономика? Можете заодно расказать - какой ценой? Интересно будет почитать.

В 1991 году была разработана так называемая программа "500 дней" (Шаталина-Явлинского).
Она предлагалась ещё Горбачёву, до путча (академик Шаталин был некоторое время экономическим советником Горбачёва и долгое время - директором ЦЭМИ РАН - Центрального экономико-математического института Академии наук, вернее, в тот момент ещё не РАН, а АН СССР).
Ельцину его советники предложили не брать "горбачёвскую" программу "500 дней", а вообще - забыть о ней и сделать ставку на Гайдара и его программу либерализации цен и "шоковой терапии".

2илюха:

>Ну вот, сейчас, наверное, Адама Смита вспомнят,
>из той же серии.
это все же другая серия:))

2Halloween:

>Михаил, Mr.Moonlight
>Чаадаев умнейший человек, кто бы спорил. И его
>место в русской культуре за ним. Но кто и когда
>в России строил общество (как систему институтов
>и отношений между людьми, Михаил, не как отвлеченную
>концепцию) по его идеям?

по моему такого в истории России не было.

2seal:

>Глумлюсь, не удержался:)))
шедевр:)

2Mr.Moonlight:

>В действительности мне нужно только одно, чтобы
>Вы вместе с авторами антигайдаровских сайтов ответили
>на один простой вопрос. В результате каких политических
>мероприятий, принятия каких законодательных актов
>в России была создана рыночная экономика? Та экономика,
>которая приносит сегодня неплохие плоды.

это поразительная вещь. даже бизнес сообщество не всегда понимает, что возможность заниматься чем то дал им Гайдар, а не чиновник из ЕР.

воспитание здесь играет главную роль.
моя младшая внучка (третий класс) очень любит Путина. я спросил за что. "Он очень вкусное молоко нам бесплатно дает в школе".
вот и воспитание.

2JohnLenin

Извини, Володя, но я должен тебе сказать, что ты немного ошибаешься.

Программа "500 дней" (и ночей, надо полагать) была разработана не в 1991-м. Начали в 1989-м, а опубликована была в 1990-м. Не сочти это за мелкие придирки, поскольку в начале 90-х в каждом дне были спрессованы недели, как минимум. Почему? Потому что страна катилась к катастрофе и какждый день был на счету.
Отвергнута программа была Верховным Советом СССР под руководством Горбачева в том же 1990-м. Поэтому называть программу "горбачевской" - некорректно. Программа была рассчитана на свое время (которое стремительно менялось!) и на пространство СССР. Поскольку она не была не только реализована, но и даже принята, то и оценивать ее действительную эффективность вряд ли целесообразно (по мнению многих экспертов - маниловщина!).
В то же время я повторю, что осенью 1991 года Явлинскому предлагали возглавить реформаторское правительство, но он отказался (этот факт известен из многих источников). Я предполагаю, что испугался. Похоже, что он вообще трусоват и малокомпетентен. Недостатки в экономическом образовании у Явлиснкого, кстати, всегда отмечал Гайдар.
Насчет "забыть о либерализации цен" - ерунда, поскольку в программе 500 дней тоже предполагалась либерализация. Если бы там этого не было, то ее надо было просто выкинуть на помойку. Там предлагалсь постепенная либерализация (к сожалению, она уже была совершенно невозможна в 1992-м). Но даже она претила Горбачеву и его верхушке. Дождались в конечном итоге... Перестройка и ускорение, одним словом.

Такая вот картина маслом. :)

2ddd:

>Вероятно, с этим YS и не спорит. Но спрашивает
>- какой ценой?
>Ну так же, как нынешние коммунисты бубнят - Сталин
>создал мощную индустриальную державу, выиграл
>войну и т.п. А их спрашивают - какой ценой...

удобно на Гайдара свалить все беды страны, в которые завел ее совковый режим.
но как то не получается логически.
то есть вопрос о цене как раз к Гайдару не подходит.

2JohnLenin:

>Ельцину его советники предложили не брать "горбачёвскую"
>программу "500 дней", а вообще - забыть о ней
>и сделать ставку на Гайдара и его программу либерализации
>цен и "шоковой терапии".

я думаю, что "горбачевскую" программу Ельцин не взял бы и от Гайдара.

2Mr.Moonlight:

>то ответьте на вопрос (от которого дезертировал YS) - когда
>и кем была создана в России рыночная экономика? Можете заодно расказать - какой ценой? Интересно
>будет почитать.

Разумеется, Вы правы. Создана Гайдаром и Ко.

Бессмысленно задним числом рассуждать насколько можно было смягчить последствия реформ. Но ясно, что многое можно было сделать несколько иначе. Разве Вам не попадались признания и самого Гайдара, что ошибки были?? По крайней мере, то, о чем выкладывает YS - подбор не чистых на руку советников и захват иностранными фирмами контрольных пакетов акций ведущих российских предприятий оборонного комплекса - ну, ясно же что можно было сделать грамотнее даже в стране-банкроте.

Когда две недели назад снова был вопрос - за СПС или Яблоко, вынул из ящика газету от СПС, посвященную призыву к референдуму за повышение пенсий в 2,5 раз (почему не в 3 как пели эСеРы?). Был неприятно удивлен - вся газетка была насквозь популистской, просто как пропаганда тех же коммунистов. Голосовал за Яблоко.

to Mr.Moonlight: насчёт Гайдара - полностью с Вами согласен.

Mr.Moonlight
"И какой, собственно, вред причинил Гайдар, что его следует спрашивать "какой ценой?", да еще проводить аналогии со Сталиным, совершенно, на мой взгляд, неуместные? Или в очереди стояли компетентные экономисты, предлагавшие построить рынок за другую цену, а Гайдар их растолкал локтями? Да нет же, все по норам попрятались, ни одна собака в конце 1991-го не тявкала.
Гайдар не строил мощной индустриальной державы, он строил рыночную экономику на сгнившем до основания фундаменте экономики социалистической. Ему досталась страна-банкрот с полной закупоркой товарно-денежных потоков, а Путину - хорошо функционирующий рынок.
Это правда, но именно с ней не согласен YS, а также, похоже, и Вы".

- Да, YS не согласен. И вопрос именно в цене. "Рыночные реформы" Гайдара имели столь тяжелые экономические и, особенно, социальные последствия, были проведены с таким "перекосом" в сторону интересов крупных предпринимателей и с таким пренебреженем к нуждам всего остального народа, что вот уже который раз опросы Фонда "Общественное мнение" фиксируют одну и ту же цифру: 95% россиян считают итоги приватизации несправедливыми и мошенническими. Те, кто в 90-е годы поддерживал реформаторов, давно уже от них отвернулись, что убедительно продемонстрировали последние выборы. В подобной ситуации апологетам "гайдарономики" было бы куда уместнее не выпячивать грудь в расчете на народную благодарность, не гордиться результатами приснопамятных "реформ", а покаяться в содеянном и признать свои ошибки. Насколько мне известно, покаялся и признал только один Ходорковский, по крайней мере он так писал в своих "письмах из далека". А остальные "архитекторы" и "прорабы" реформ продолжают считать себя героями, что, на мой взгляд, просто безнравственно.

Индейцы решили отделиться от США.

Грубо работаете, товарищь полковнег!
)))

Белгород: Учителям установили зарплату в 1404 рубля
http://kprf.ru/rus_soc/53868.html

2yellow submarine:

>- Да, YS не согласен. И вопрос именно в цене.
>"Рыночные реформы" Гайдара имели столь тяжелые
>экономические и, особенно, социальные последствия,

В целом, наверное, все так.
Но реформы были проведены. И многие считают, что именно тогда был заложен фундамент нормальной экономики, которая более-менее заработала, напитавшись нефтегазодолларами.
Кто и как провел бы реформы по-иному- как это можно знать теперь? Только не коммунисты, так и не решивишиеся хоть что-то всерьез изменить и в результате профукавшие СССР.

А по поводу процентов за и против, чего ж непонятного. При Ельцине люди жили фигово (во многом не его вина) - его и не любят. При Путине люди живут лучше (во многом не его заслуга) - его любят.

Отличная новость, латышский партизан Василий Кононов выиграл процесс у эсэсовских недобитков:
http://www.lenta.ru/news/2007/12/21/court/

ddd
"В целом, наверное, все так.
Но реформы были проведены. И многие считают, что именно тогда был заложен фундамент нормальной экономики, которая более-менее заработала, напитавшись нефтегазодолларами.
Кто и как провел бы реформы по-иному- как это можно знать теперь? Только не коммунисты, так и не решивишиеся хоть что-то всерьез изменить и в результате профукавшие СССР.

А по поводу процентов за и против, чего ж непонятного. При Ельцине люди жили фигово (во многом не его вина) - его и не любят. При Путине люди живут лучше (во многом не его заслуга) - его любят".

- Согласен. Потому я среди тех, кто реформы принял (как не принять, их еще в перестройку все хотели), но не забывают об их цене и несправедливости.

Красный партизан Василий Кононов выиграл дело в Европейском суде по правам человека и оправдан по всем пунктам обвинения со стороны Латвии.
http://news.mail.ru/politics/1535559/