О современном русском языке

2Halloween:

>"Согласно постмодернистскому видению [...], в
><этом понятии> объект не репрезентируется в его
>целостности, но процессуально осуществляется как
>последовательная (темпорально артикулированная)

Вах?!
В хирургич. терминологии "темпорально" -- эт значить в "височную область"...
Контемпорарьно-языкато получаеца...фтему...

Добрый день!
"рецессивная аллель влияет на фенотип, если генотип гомозиготен"... - это и у сТругацких было. Если не ошибаюсь.

"Вербально артикулированная форма объективации..." - это часом не про рекламу, нет?

По существу:

А что, собственно, можно сказать?
Все уже сказано (и уже, как я погляжу, дисксуссия выродилась в этот, как его... флуд. Вот)

Язык с течением времени меняется, это естественно. И всегда есть те, кто читает книжки и потому пишет грамотно, и другие, кому это просто не очень нужно.

Сейчас появился новый, так сказать, "ранее небывалый" фактор - интернет. Постоянное пользование интернетом - оно влияет, влияет. Вижу по себе. Я человек вроде бы "инстинктивно грамотный", а и то стала несколько небрежно относиться к знакам припинания, и даже - о ужас! - проклятое "кажеться" иногда проскакивает. Но в моем случае это не смертельно. Я ж по крайней мере знаю, как оно пишется. Меня и моих сверстников еще успели в школе научить писать, да и читали мы немало.

Кто помладше - у тех по-другому. Впрочем, не знаю, как в России. У нас здесь ситуация особая. Русских в Литве вообще не так чтоб очень много, а в повседневной жизни русский язык перемешан с белорусским и польским, так что тут образовался свой диалект - "тутейший". Ну и читают дети мало, потому что много смотрят телик. Уровень образования в школе здорово понизился. Надеюсь, что это в дальнейшем исправится (когда вообще жизнь наладится). Только, боюсь, русских школ к тому времени у нас останется совсем мало.

Когда приезжаю в Россию - дико смешат рекламные объявления, все эти плакатики. На слух еще не так ужасно, но в напечатанном виде! Ох! Особенно всякий там "мерчендайзинг". "Клининговая компания". Мамма миа! Клиниговая компания занимается уборкой помещений. Анекдот.

Но и это не очень страшно.

Вот что меня уже всерьез раздражает - так это то, что в газетах, журналах и книгах стали нормой ошибки и опечатки. Куда смотрят корректоры? И есть ли они вообще?

Нас всех учила грамотности Книга. А теперь получается, что и Книге верить нельзя.

Мне лично как-то довелось "замараться" в этом деле. Переводили мы с Ежом книжку одного американского фантаста. Потом она вышла в Москве. Но как! Текст остался ровно в том виде, в каком мы его сдали. Переводчик - живой человек, он может пропустить запятую или случайно опечататься. Делать окончательную правку - на то есть корректор, редактор. Они там все значатся, в конце книжки. Аж два корректора. И они не сделали ни-че-го. Козлы.

Попытка освежить дискуссию:

А как вам идея реформировать грамматику (в сторону упрощения)?

JohnLenin
"метро в Хельсинки!.. :))) Там даже эскалаторы на фотоэлементах: когда минуту-другую никто к нему не подходит, он останавливается!.."

- В Лондоне и Вене тоже. Однажды поздним вечером возвращался я с делегацией на метро в лондонскую гостиницу, приехали на станцию, а там эскалатор стоит. Ну, мои спутники стали ворчать: мол, хваленый Лондон, а эскалаторы не работают. И пошли пешком по лестнице. Но я - тертый калач и невозмутимо направился к "неработающему" эскалатору. Надо было видеть лица оставшихся далеко внизу на лестнице спутников.

Fuevill

Браво!!

Хотя, если совсем честно... поздновато я сообразила забить свой же текст в яндекс ;) А?

Pataphisist

Теперь я понимаю, по чьей методике нам преподавали в универе русскую литературу...

2Nich
Большое спасибо за очень интересное сообщение! Рад, что тема вернулась к своему первоначальному содержанию.

> А как вам идея реформировать грамматику (в сторону упрощения)?

Я категорически против всяких искусственных упрощений языка и его грамматики! Так мы докатимся до "упрощенных" изданий "Войны и мира", "Евгения Онегина" и т.д. Лично я никогда не смогу написать слово "парашют" через "у" (кажется, это было одним из предложений сторонников упрощения). Упрощая язык, мы упростим не просто знаковую систему и ее синтаксис, мы понизим планку образования, культуры, если хотите. Ведь язык формировался веками многими поколениями наших предков, и у каждого слова есть своя интереснейшая история, а мы, ради того, чтобы молодым недорослям было легче получать свои "тройки" с натяжкой по русскому, хотим замахнуться на эту историю, хотим вмешаться в эту связь поколений, изменив ее по собственному усмотрению. НЕТ! И еще раз - НЕТ!

Nich
"Вот что меня уже всерьез раздражает - так это то, что в газетах, журналах и книгах стали нормой ошибки и опечатки. Куда смотрят корректоры? И есть ли они вообще?"

К сожалению, сейчас институт корректорства вымер как класс. Даже в толстых журналах сегодня отдел корректоров остался только в "Новом мире". В частных издательствах все делают очень быстро и очень дешево. Профессиональные корректоры за такие деньги просто не могут работать, а те, кто сидит на их местах, не владеют профессией.-(((

Так ли все однозначно?
А что, избавление от "ятей" тоже было зря?

А "упрощенные издания" - это, по моему, вообще из другой области.

Pataphisist

Значит, не владеют профессией. Выходит, опять мы уперлись в ту же самую стену:
понизился общий уровень образования.

Simon

Насчет преемственности очень серьезный аргумент. Но в целом, мне кажется, все упирается не в объективные возражения, а в банальную привычку. Только это нас и останавливает. Я не думаю, что написание "парашюта" через "у" обеднит язык. В конце концов, не все ли равно, если французское parachute не имеет в русском языке собственной истории? Я имею в виду, французу очевидна структура и, соответственно, изначальный смысл этого слова: para - "от", "для", chute - "падение". Для нас же оно и на слух, и на письме "закрыто", целокупно. Написание "ю" абсолютно ничем не мотивировано, кроме того, что кому-то когда-то пришло в голову затранскрибировать иноязычную новинку именно так. Так не все ли равно, какую букву писать теперь?

Имхо, есть большая разница между упрощением языка как единицы культуры (это действительно недопустимо) и упрощением какого-то служебного инструментария. Иначе говоря, так навскидку мне кажется, что обеднить лексику и синтаксис и упростить орфографию - вещи не одного порядка.

Маленький исторический примерчик. К середине 16 в. французский язык стал совершенно неудобопользуемым, настолько он, с одной стороны, оброс омонимами (десять разных слов пишутся и произносятся совершенно одинаково), а с другой - набрал дикое количество бесконтрольных вариантов одного и того же слова. Пришлось вмешаться Французской Академии. Это была первая сознательная, масштабная, нормативная реформа языка. За многовариантными словами искусственно закрепили одну версию написания. А с омонимами разобрались еще проще: так же искусственно вернули некоторым словам, сократившимся в ходе эволюции языка до двух-трех букв, их этимологическое написание. Благо восстановить латинский термин, как правило, было несложно. Что в итоге? Получилось, что французский на сегодняшний день - один из самых традиционалистских языков. Пишем десять букв, читаем четыре. Орфография на порядок отстает от узуса, т.е. от живого употребления. В результате буйным цветом цветет такая варварская, на взгляд людей старой закалки, вещь, как язык SMS. Для французов это очень актуально в плане экономии знаков. Например, нормальная фраза "Desole, j'etais beaucoup trop occupe pour t'appeler" ("Извини, я был слишком занят, чтобы позвонить") в смс-ке превращается в дикое "Dsl gt bcp trop ocupe pr taple". И самое смешное - что и там опять идут разговоры о реформе...

Все это я к тому, что с языком надо обращаться очень бережно, не кромсать его как попало и не идти на поводу у какой-нибудь моды. Но с другой стороны, язык в его повседневном употреблении - вещь служебная, и искусственно консервировать его на устаревшем (= вышедшем из массового использования) уровне тоже нерезонно.

Simon
Никто ж не предлагает обеднить лексику русского языка (она-то сама регулируется. Как общий рынок по Адаму Смиту). Просто сделать так, чтобы написание больше соответствовало звучанию и было меньше исключений, архаизмов.

А я и сама не знаю, нравится ли мне сей проект. Вот интересно узнать мнение других.

Вообще в русском еще не так все плохо, на мой взгляд. Другое дело английский. Вот где ходячий архаизм. Там вообще письменный и устный - это два разных языка. Вот кого давно пора реформировать. (За такие слова некоторые филологи меня поедом едят, хе-хе!)

Nich
> Так ли все однозначно?

Для меня - ДА. Я же говорил только за себя. Но вполне возможно, что есть и другие мнения.

> А что, избавление от "ятей" тоже было зря?

Честно говоря, не знаю. История не терпит сослагательных наклонений. Случилось так, как случилось. А то мы сейчас начнем вспоминать Петра I с его реформами языка, и дойдем до Кирилла и Мефодия.

> А "упрощенные издания" - это, по моему, вообще из другой области.

Думаю, что не из другой. Это все звенья одной и той же цепи - тотальное упрощение языка, литературы и культуры.

"обеднить лексику и синтаксис и упростить орфографию - вещи не одного порядка."

Ага! Вот и я о том же.

"История не терпит сослагательных наклонений. Случилось так, как случилось."

Так это, блин, не "случилось", а сознательно было сделано. И теперь мы тоже читаем Льва Толстого, скажем так, не в первоначальном варианте. Это, по-вашему, тоже "адаптированное издание" получается?

Хотя вот тут я предвижу возражения и потому скажу сама. Именно "Война и мир" кое-что потеряла после реформы. Раньше-то было два слова ("мир" как отсутствие войны и "мир" как общество), и писались они по-разному, а теперь для нас это всё одно...

"А то мы сейчас начнем вспоминать Петра I с его реформами языка, и дойдем до Кирилла и Мефодия."

Почему бы нет? Это почти так же интересно, как обсуждать достоинства метро в разных городах мира. :)

Simon

Как и в большинстве скользких моментов: по-моему, все дело не в принципе как таковом, а в деликатности исполнения.

Nich & Halloween

> Просто сделать так, чтобы написание больше соответствовало звучанию и было меньше исключений, архаизмов.

> В результате буйным цветом цветет такая варварская, на взгляд людей старой закалки, вещь, как язык SMS.

Вот! Следуя по пути упрощения языка и логике "пишется, как слышится", и мы очень скоро придем к этому языку SMS (типа, как сейчас в английском многие пишут 2U, вместе "to you"), а слово "люблю" и вовсе заменим на символ "сердце". А, действительно, зачем напрягаться - думать, как пишется то или иное слово? Пиши, как тебе удобно!
Не забывайте также, что любая реформа создает еще и прецедент! А прецеденты, как известно, вещь опасная.

Halloween

> Как и в большинстве скользких моментов: по-моему, все дело не в принципе как таковом, а в деликатности исполнения.

Именно поэтому, я и возражаю против реформы языка! А сама-то ты веришь в деликатность наших реформаторов?
Благими намерениями известно, куда вымощен путь. И еще... "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."