Поздравляем с днем рождения! |
|
savchel (30), DanielcaS (32), Poly (32), YuraYakunin (37), поклонник Леннона (37), Krokern (40), Amrita (41), Мой брат (41), Catherine (42), Kirjuha (42), ОскОлок (42), Alfred E. Neuman (45), bobby-zimmy (45), Goldfinger (52), stealth (52), Тривими (52), Юрий Щербаков (53), Sergiusleb (62), watc (62), hardsign (68) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
YuraMinsk (8), Lemmings (10), Usteb (13), irabambi (15), Barking Cat (15), Annetta (15), Ann жук Beetle (15), Nadi (16), simabeatlefan (16), MAFfan (16), Sola (16), Raul_neo (18), GRINCHI (19), Дмитрий Кочетов (19), Удивлённый (20), Акира (20), Джефф (22) |
|
|
|
Loppy
|
|
Re: Какая самая лучшая песня битлз из альбома help? Автор: Loppy Дата: 23.10.08 23:55:20 | Перейти в тему |
|
|
|
2Котяра "`It`s Only Love` - отличная песня,одна из саамых любимых у Джона."
По-моему наоборот, были небрежные отзывы Джона, вспоминавшего ее. Но могу ошибаться, тут не уверен. |
|
|
|
Re: Какая самая лучшая песня битлз из альбома help? Автор: Loppy Дата: 22.10.08 14:34:44 | Перейти в тему |
|
|
|
The Night Before |
|
|
|
2Erixon
"наверное я слепой, да и глухой впридачу"
Слишком категорично.
2Expert
Возможно. А теперь немного по пунктам.
"Пол несколько, по-вашему, отставал от Джона"
Но только с особой оговоркой к слову "отставал", скорее, развивался несколько по другой траектории.
"мне кажется, что позволяет вам так говорить - определенно бОльшая харизма личности Леннона"
Да, пожалуй, отчасти так.
"роль Пола в отношении музыки - мелодии, гармонии, аранжировки - он опережал Джона"
Все-таки это опережение определенно заметно становится позже.
С альбома A hard day's night, по-моему, даже более, чем заглавная песня, свидетельствует о задаваемой "планке" песня If I fell, ее, согласитесь никак не назовешь ни скупой на мелодию, ни слабой в отношении гармонии, да и вокал распределен сильно, хотя и с этим, наверное, можно не согласиться.
В чем суть этой "планки"? В "харизме"? В "зрелости"? В том, на какой интеллектуально-художественный уровень слушателя рассчитано то или иное произведение? Не уверен.
"А здесь любые ярлыки (тем более оценки качественные)... напрасны. Они не давали бы представления о реальном положении вещей."
Но мы ведь просто рассуждаем. Смутное предчувствие иногда полезно проверить на слове. Реальное положение вещей - вообще "вечная" тема. |
|
|
|
2Expert
" это звучит странно по той причине, что "незрелая" предполагает какие-то недостатки, чего-то там не хватает, какая-то неполноценность...какие недостатки вы находите в "Can't Buy Me Love"? "
Ну если так прямо - словом на слово - ответить, то вот "менее зрелая" - это и есть в определенном понимании - неполноценность (по отношению к "более зрелой"). Но тут, это не буквально - недостаток, "победителя" не судят за "недостаток"., "менее зрелая" тут - это, скорее, наблюдение процесса. В некотором смысле это даже "плюс", ведь, например, ясно, что ранние Битлы менее зрелые музыканты, чем позже, но ведь и в этом тоже есть свой "плюс". Вещь, песня, сама по себе - заключает себя в себе, и если она удачна, то говорить о "недостатках" смысла почти нет, даже если что-то в ней и кажется каким-то "недостатком". Поэтому я говорил о другом, а вовсе не о "недостатках" той или иной песни. |
|
|
|
2Expert
Довольно тонкий момент, трудно доказуемый и сложно объяснимый. Что касается мелодий - она либо есть либо ее нет, она либо удачна, либо нет, и Пол, человек особо талантливый на это дело - заметен сразу и сами по себе мелодии мы и не сравниваем. Леннон даже где-то в интервью говорил, что в плане мелодий Битлз - и раннем, и в позднем периодах были где-то на одном уровне (а в плане зрелости на разных).
"Ощущение "прорыва" видимо по причине аранжировки. Которая в Мишелле куда как более плотная. Одно то что Битлы впервые использовали в ней 6 дорожек о многом говорит (плотность в первую очередь вокальных наложений)."
И это тоже частично показывает то, что я имею в виду.
"Хотя забавно, что Can't Buy Me Love "менее зрелая", чем A hard day's night"
Да, менее зрелая, при том, что не менее удачна во многих отношениях. Бывает, что более зрелое произведение менее интересно, чем менее зрелое. То, что Can't Buy Me Love замечательная песня - не удивительно, беря в расчет потенциал Пола. Но при том - Can't Buy Me Love, And I Love Her и т.д. содержат "потенциал", который раскрывается, скажем, на Естедей и Мишэл. Так же, как потенциал Битлз вполне раскрывается где-то так к 66-67 году...
На самом деле я ничего нового не сказал. Джон на раннем этапе более зрелый, более цельный, более определенный., Пол - более спонтанен, непредсказуем, разнообразен, мелодичен, но менее зрел., где-то после Естедей эта зрелость и приходит понемногу и как бы "подавляет" группу, и вот тут уже Пол понемногу начинает задавать "планку".
"Рекомендую послушать инструментальные каверы."
Не забывайте о том, о чем речь. Мы говорим о песнях, как они есть в результате у Битлз, а не о том, что можно сделать с песней позже кем бы то ни было.;)
"Дать шанс для преодаления своей субъективщины"
Как вам кажется - вы уже преодолели свой субъективный взгляд на вещи?:) |
|
|
|
2Expert "Ну это оно субъективно"
Да. Другое дело, что мой субъективный взгляд может частично совпасть с объективным пложением вещей.
"Тем более сабж похоже был сочинен раньше And I love her"
Не похоже. Хотя, какая-нибудь заготовка, идея, могла возникнуть и раньше, но это не считается, песня становится песней только тогда, когда ею становится фактически, а не в форме замысла. Результат определяет тот или иной "уровень" произведения, а не первоначальная задумка. И т.д.;) Мишель, о которой речь - в сравнении с And I Love Her - на другом уровне творческого самосознания автора. Я так это вижу.:) |
|
|
|
2MaximusFM
"Я просто не пойму в чем заключается прорыв."
В музыкальной зрелости. |
|
|
|
2MaximusFM
Не стОит протестовать :) ибо ваше высказывание не противоречит моему. |
|
|
|
2Expert: "..Интересно, в каком месте этой самой "музыкальной потенции" в ранние годы Маккартни не дотягивал до песен Леннона. "All My Loving" или "Can't Buy Me Love"????.."
Это скорее общее впечатление, "не дотягивал" - это такое общее видение. "Гений Пола" как бы проклевывался, не был еще зрелым и вполне оформленным. Мне ранние песни Пола нравятся еще и тем, или, может, даже, главным образом тем, что ощущается особая "потенция", которая вот-вот в полной мере проявится. Например, джоновские If I fell, A hard day's night - более зрелые и задающие "планку", чем та же Can't Buy Me Love... Я так это вижу.
Смотрите какая пропасть между And I love her и Michelle. Явный качественыый прорыв Пола, более явный, чем можно заметить у Джона в это время. |
|
|
|
Re: Станьте вегетарианцем с Полом Маккартни! Автор: Loppy Дата: 17.07.08 03:47:47 | Перейти в тему |
|
|
|
Все люди на разных уровнях сознания, духовности, пищеварения.;) Банальный лозунг - каждому свое - тут работает. Кто ощущает необходимость в мяся - грех отказываться, поскольку, пожалуй, самое прискорбное не делать того, что хочешь, если знаешь чего хочешь. Аргументов нет ни за ни против, но есть "за" для кого-то и "против" для кого-то. В то же время есть середина, именно она для кого-то наиболее уместна.
Мясоедство, по-видимому, на стадии архаизации, если можно так сказать, но эта стадия постепенна и не охватывает разом всех. И тут дело не только в психике, поскольку есть примеры долгожителей мясоедов и здоровых вегетарианцев. |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 07.05.08 21:15:09 | Перейти в тему |
|
|
|
Beatles.kz "..британскими группами 60-х, звучат как-то гадко и гнусно по сравнению с битлами, просто на них Мартина не хватило.."
Мартина и еще кое-чего.;)
bk "..Хотите пример не творческого союза? Далеко не пойдём - последний альбом Маккартни.."
А почему не взят в пример все тот же Let it be?
Кстати (или не совсем),а кто продюсер на маккартниевском Рэме, например? |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 06.05.08 16:55:23 | Перейти в тему |
|
|
|
2Beatles.kz "..нельзя делить Битлз от Мартина, да и от Эпстайна тоже, ведь не будь Эпстайна - не было бы положено начало развитию индустрии мировых турне и тд и тп. Так что все взаимосвязано!.."
То есть - Битлз и Мартин (плюс еще что-то) - некое целое. Как же тогда можно поддерживать классификацию Битлово-Мартиновского периода, если другого периода и не было, ведь Битлз и Мартин нераздельны (с чем я условно согласен).
К чему эта классификация, которая приводит только к смуте?;)
В результате может получиться спор справедливого с дискуссионным.
П.С.Кстати. Про композиторский вклад Мартина. Вот bk выкладывал раннюю I saw her standing there. На альбоме она, да, будет несколько другая. Всякий, кто занимался творчеством подтвердит - конечный результат зачастую отличается от первоначального, иногда даже совсем не похож. Здесь же - в композиторском отношении - уже все есть, вокал распределен, "ноты" на месте. Просто, когда возник феномен Битлз ;) - Битлы сделали "кавер" на песню "добитлов". |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 03.05.08 22:53:08 | Перейти в тему |
|
|
|
tch "..Живой концерт, а тем более студия - вещи совершенно другого порядка. Там уже слушают, что ты делаешь и как ты это делаешь, неважно, на каком инструменте, важно КАК. И мне кажется, что вот это самое КАК и пошло от Мартина.."
Сами же пишите: "..Живой концерт, а тем более студия - вещи совершенно другого порядка..", вот и получается, что дело именно в "студии", в том, что "нагрузка" стала иного порядка, а не в том, что именно "пошло от Мартина", то есть, да, с Мартином, конечно, без него, наверное, было бы иначе, но ключевое в контексте данной беседы - не сам Мартин, а именно новый уровень, на который Битлов выводили.
Про огранку. Не совсем так. Скорее - доогранка, когда можно было "запороть" камень, а можно было облагородить. Я не спорю с тем, что с Мартином - Битлы "облагородились", стали, собственно, Битлами в полной мере, я говорю о том, что называя период "мартиновским" - мы делаем фигуру Мартина во всей этой истории ключевой, главной, словно он получил "бриллиант", делая огранку не по алмазу, а по стеклу, а это не так.
И кроме того, прав Японец - Битлз, это тот феномен, о котором мы рассуждаем, он многогранен и неотделим, по-видимому, не только от состава самой группы, но и от Мартина в частности. Так – период 63-69 – период Битлз, какой уж есть, а никакой не мартиновский.
В общем - ваш термин, я тут увидел, решили поддержать, а я решил его снова поругать.;) |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 01.05.08 23:59:02 | Перейти в тему |
|
|
|
bk "..Как раз Спектора и попросили "вмешаться", Леннон, и он же достаточно высоко оценил это вмешательство (в отличие от Маккартни).."
Мне до сих пор обидно за Извилистую дорогу.
"..Ну так как угодно можно назвать - период, сотрудничество или ещё что, но факт останется фактом.."
Согласен. Только не будем делить историю Битлов на мартиновский и домартиновский периоды - эти термины за собой тянут шлейф весьма спорных воззрений, хоть, возможно, и имеется в виду лишь отрезок времени с определенным набором обстоятельств. |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 01.05.08 22:56:11 | Перейти в тему |
|
|
|
2bk "..даже сравнивали немартиновский Let It Be.." Да, по-моему, как раз вы об этом говорили. И, конечно, в определенном контексте - можно употребить любой термин. Но ведь и про каждый почти альбом можно говорить, как о периоде - и это тоже будет условно справедливо.
"..Именно поэтому. Так как то, что мы слышим в этот период - это Битлз+Мартин.."
Ну так опять же - это не период, а сотрудничество, ведь после Let It Be будет Abbey road с Мартином - снова плодотворное сотрудничество, на котором история Битлов и заканчивается. Я понимаю дальше бы дело шло и по прошествию лет мы бы разделяли на мартиновский период, еще какой-нибудь и т.д. А тут - как первое место в соревновании с одним участником (Спектор же не период).
А, кстати, про влияние - вот на Let It Be как раз человек вмешался, когда не просили, вот уж точно "вмешательство".;) |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 01.05.08 22:24:25 | Перейти в тему |
|
|
|
2bk
"..сами Битлз изменили эти песни или прислушались к чьим-то советам?.."
На счет именно этой песни не знаю, но, по-моему, это факт, что Мартин часто советовал и часто в начале битловского пути оказывал существенную помощь. Но все-таки это "вмешательство" – не того порядка, чтобы говорить о мартиноском или домартиновском периоде. Просто, на мой взгляд, с Битлз всерьез стали сотрудничать, впервые по-настоящему всерьез. Битлы в любом случае нуждались в чьей-то помощи. Мартин отнесся творчески, не формально, но по большому счету - это его прямая обязанность, а то, что Битлз "брали свое добро там, где находили" - известно, они легко присваивали то, что было к лучшему. Так с какой стати называть период 63-69 мартиновским, а то, что раньше - домартиновским? Только потому, что Мартин удачно выполнял свою работу?
Я с этим не согласен.;) |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 01.05.08 21:46:16 | Перейти в тему |
|
|
|
2bk Я скачал, послушал. Звучание немного другое. Но если бы мне сказали, что они уже после альбома где-то это исполняют - вполне бы поверил, там и смех есть, такое безответственное исполнение где-то как-то. На альбоме - с ней произошло, наверное, приблизительно то же, что и с Плиз Плиз Ми - темп увеличен, задор прибавлен, чище исполнено, лишнее убрано. Но разве только Мартин способен был обратить внимание на такие вещи? Сам факт серьезной записи, от которой зависит так много - тоже фактор, адреналин, стимул собраться, выдать "по полной". Ну и Мартин не подкачал.;) |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 01.05.08 21:29:44 | Перейти в тему |
|
|
|
2JohnLenin "..это и есть нормальный "домартиновский период" у битлов.."
Тут смещен смысловой акцент. Да, конечно, это период, но не "домартиновский". В определенном смысле - это "добитловский период". Битловский, правда, сегодня не мыслим без фигуры Мартина. Но нет же оснований награждать именно Мартина - ведь ни до, ни после Битлов - Мартин так себя не зарекомендовал. Он ингредиент для приготовления блюда, причем, скорее - приправа, гарнир, но вовсе не основа и не рецепт.;) Поэтому его именем называть период, по-моему, чрезмерность.;) |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 01.05.08 21:12:01 | Перейти в тему |
|
|
|
Да, тот период, на который приходится сотрудничество Мартина с Битлами - показателен, но ведь выделяется "именно" Мартин. Но "До" - это не только до Мартина. Это много "до" чего, в том числе и до Мартина.
Если уж выделять некий "до" период Битлз - пусть это будет период "предыстории" Битлов, когда на них еще не делалась достаточно крупная "ставка". |
|
|
|
Re: Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии. Автор: Loppy Дата: 01.05.08 19:44:52 | Перейти в тему |
|
|
|
2tch "..поэтому мне и кажется, что "домартиновский" период все же был.."
Сокрушительная логика всего поста. Только почему "домартиновский" так и не сказано, но сказано:
"..Потом появились некие "дяденьки".."
Тогда уж надо было назвать "период до дяденек", а не "домартиновский".;)
Вот только был ли этот период в истории Битлз? Ведь эта история начинается именно с появления Битлз, их настоящих записей, контракта со студией и много много еще чего.
Это не у Битлз есть "домартиновский" период, а у Мартина был "добитловский".;)
"..пацаны оказались на редкость талантливыми, и получилась Великая Группа.."
Вот именно - "пацаны оказались на редкость талантливыми" - вот где доминанта. Спасибо Мартину огромное, но только не надо период ознаменовывать его скромным, хоть и более, чем достойным, именем.;) |
|
|