Loppy 

2Oldboy:

>Сомнительное утверждение.

Любое можно поставить под сомнение.

То, что вы написали никак не опровергает то, в связи с чем написано. Да, переоценка возможна и ошибочно оценивать тоже вполне можно.

2Пол Маккартневич:

Ок

2rbd:

>Спорные утверждения об объективной истине в искусстве.

Не только в искусстве.
Саму реальность можно поставить под сомнение. Но такой путь тупиковый изначально в плане дискуссии.
Принимая реальность, мы принимаем ее атрибуты - различия.
Есть крайности, а значит есть и то, что между ними. Чем тоньше грань, тем сложнее различить полутона.
Но либо мы отрицаем талант, как таковой, либо должны принять, что есть некая бездарность (ниже) и есть некий талант (выше), а значит есть и много вариантов между этим, что-то выше, что-то ниже, а что-то есть и еще ниже и еще выше, некая крайняя бездарность и гениальность.
Имеет ли практический смыл говорить о таком - конечно.
Но никогда никто не сможет вывести зримый абсолютный критерий, которым можно мерить уровень и легко определять ценность в искусстве.
Этим многие пользуются, потому что сделать модным и дорогим можно что угодно и назвать себя успешным современным художником может кто угодно, достаточно продать банан за 5 млн., синюю лошадь за 200 т.евро или насажать елки в гробы.
Поэтому тут всегда будут споры и обмен мнениями. Как минимум это выпуск пара.
Если оппоненты не очень далеки друг от друга по уровню и типу развития и типу отношения к спорам вообще, то есть вероятность, что один другого подтянет.
Что касается склонить в споре на какое-то время окружающих, то это скорее ораторство. Оно по определению к истине не ведет, зачастую наоборот, там задача просто всех убедить, то есть задача вообще другая изначально. Что тоже интересно.

2Пол Маккартневич:

>значительно
>меньше идей, чем "radiohead",например... То есть,
>в чем то мы можем согласиться. А, там, шаг за
>шагом,

Фокус в том, что пока это совпадает с вашим вкусом, вы будете указывать на общепризнанность и на влияние, как на аргумент, как только не совпадет - заявите, что это ничего не значит и влияние будете отвергать. То есть все равно упирается во вкус. Критерий есть, но сложность его в том, что для согласия надо быть на одном уровне развития и подготовки. А интрига в том, что не ясно, кто на самом деле ближе к истине, несмотря на то, что кто-то ближе, а кто-то нет. Это помимо априори вкусовых вещей. Но в искусстве кроме нравится/не нравится, как ни крути есть выше/ниже и вы сами это уже предложили и в этом правы.

2Corvin:

>Да, среди позднего есть проходные вещи. Они есть у всех

Никто не против проходных, тут центральных нет и уже давно, ни одной реально сильной вещи.

>отмахиваться от сегодняшнего — значит любить не Маккартни, а свою юность под его музыку

А это не безусловная любовь. Маккартни нам не сын и не папа вообще-то. В то же время, если кто-то так его любит - его полное право.

>Маккартни ничего никому не должен

Это обоюдная штука. Как только он ничего никому не должен, так и мы ничего ему не должны. И не должны любить его всегда и в любом виде. Кто хочет - ради Бога. Так оно и происходит.

---------------------

2Макс Жолобов
>Тут кто-то писал...

>Loppy. Он давно этой проблемой обеспокоен: ещё со времен Хаоса и созидания.

Всегда, когда пишу про Хаос вас вспоминаю.

>А за что мы любим артиста? Не за то ли, что он умеет делать своё дело лучше других?

Совершенно верно.

----------------------

Падение в чартах это потому что искусственный буст всегда падает быстро.

2zand:
Я знаком с этим восприятием, как ваше, и его уважаю, но мимо меня.

Лучший альбом Маккартни - RAM, Band on the run - очень хорош. Есть и другие альбомы до 83-го, которые стоит отметить, много потрясающих песен, если брать их вне альбомов. Но после 83-го примерно начинаются тектонические сдвиги, хоть еще и есть запасы и инерция. С Хаоса происходит некий резкий крах, где я понимаю, что потерял Маккартни, а Маккартни потерял себя и предчувствую, что это уже навсегда в плане его последующих творений, отсюда было столько расстройства. Если бы Маккартни сочинял то, что представлено на Хаосе и на последующих альбомах, включая и этот - я бы никогда не был его поклонником. А чарты... я так понимаю, что когда ты миллиардер и твоя жена тоже - чарты можно просто организовать и повлиять на рейтинг.

Откинем фантазии и поговорим с точки зрения реальности, в которой мы существуем. И вот, находясь в этой реальности, когда Маккартни не 50 или меньше, а 83 - мы получаем хороший альбом. Кому это понравится слушать многократно и насколько это будет приятно - вопрос другой, каждому свое.
---
Маккартни не пишет музыку нотами, он ее как бы подбирает. Берет гитару и сразу напевает что-то, перебирая аккорды или садится за рояль и т.д. Таким образом, тут прямая связь между вокалом и сочиненным результатом. Слабеющий во всех отношениях вокал Пола - это не просто слабый инструмент при исполнении, это потерянный потенциал для сочинения хороших мелодий. Отсюда и все остальное. Вот почему так прискорбно, что его вокал слабеет. Не только потому, что хорошие песни звучат хуже.
---
Теперь еще об одном и что тоже досадно. Битлы всегда, и Маккартни особенно, были открыты новому, подхватывали и развивали, пользовались задорно и с озорством. Теперь же Маккартни закрыт и наоборот выступает, например, против ии. Думаю, как раз было бы свежо использовать это, как новый тренд, под своим контролем, просто, как новый инструмент, в меру. Это и поле для экспериментов и отличная поддержка, с учетом всего.

2Макс Жолобов:

>ему хронологически между Band On The Run и Venus
>And Mars, и было бы само то.

Это было бы логичней. Хотя в близости от Битлз тоже есть логика. Для меня всегда Band On The Run был альбомом, с которого Маккартни понял, что надо другим и как это делать, чтобы и критики поблагодарили, то есть такие рельсы ремесла, вот вам хиты, вот вам границы, в которых я существую, никаких "заскоков".

2adh:

>2Loppy:
>>Вот другое дело, что мне интересно, а что эти
>>критики сказали бы спустя лет 20?
>А причем здесь? Очевидный подход - не нравится
>- не читай.

Ну для меня (и я выше это обозначил) просто любопытно, не потому ли те статьи появились, что альбом просто опередил время, не для всех, а конкретно для некоторых критиков, по каким-то особым свойствам. Примерно, как осознанную доброту (точнее альтруизм) могут принять за глупость, так и легкость могут принять за пустоту, возможно. Потому и любопытно, что бы они теперь сказали (или спустя достаточное время). И, кстати, вот не понимаю, почему говорят "не нравится - не читай" или "не нравится не слушай" и т.д. после того, как что-то не понравилось, статья или еще что-то. Нет никакой логической связи между критикой и тем, что слушаешь/смотришь, тем более, если читаешь (в данном случае) однажды. Более того, как может не понравится то, чего не читал или не слушал.

>битлазов, которые изо всех сил своих старались.
>Леннон можно сказать лег в психушку,.............Все серьезно, с джазовым оркестром,
>с Джорджем Мартином. И здесь появляется Пол и ......................это мюзак
>принадлежащий Великому и Могучему Полу, сочинившему
>"Э.Ригби" и "Х.Джуд".

На альбоме РЭМ всё это есть, ну или почти. Да и на первом Маккартни (условно записанном на коленке) есть песни не хуже. А кто там как старался или кто как на коленке записывал - это уже не важно, результат-то есть. И если к Маккартни 1 еще можно предъявить претензию домашней записи, то на РЭМ все на высшем уровне, а критику вот я читал - просто зашквар, безумие какое-то, иначе и не скажешь. Потому я и определил, что вероятно просто альбом опередил критика и тот не догнал. Вряд ли это на заказ делалось, что тоже могло бы объяснить агульную нелепость текста той статьи. Я так понял, критик именитый к тому же был.

Сейчас можно с уверенностью сказать, что наличие разгромной статьи сразу по выходу альбома или фильма показывает скорее взлет, а не падение, или как минимум дает надежду на это. Всегда есть критик, которого альбом/фильм опередил. Вот другое дело, что мне интересно, а что эти критики сказали бы спустя лет 20? Вот недавно ознакомился с критикой альбома РЭМ, так там такое написано, что кажется тот критик был то ли под кайфом, то ли сошел с ума. А что они потом скажут, неужели никто им ни разу не припомнил тех статей?
Насчет Венеры каждый изначально будет соизмерять относительно своих ощущений. Помню уже в самом начале на вступлении меня уже захватывало. Для меня там только один наиболее досадный момент. Treat Her Gently – Lonely Old People затянута и перетянута до невозможности, как умеет при желании только Маккартни, сочетать очень хорошие мелодические идеи с реализацией "в топку". Пробовал ее ускорить, но этого оказалось недостаточно. )

2Василь Гафи:

>Не знаю как Пол не доглядел такое очевидно решение.
>Наверное из-за длины песни.
>Но так это работает как чеховское ружьё и хорошо работает.

Не согласен. На то оно и ружьё, это ж азы, традиционный прием, который можно рационально везде пихать. В нашем случае в оригинале не просто замкнутая цельная песня, а перевоплощение. К тому же чисто музыкально не слишком-то вписывается кода в начале. Была бы какая-то претензия и меньше естественности. Какой-нибудь худсовет мог бы так поставить условие: "да, песня ничего такая, хорошая, но люди не поймут, что там за финал такой неожиданный, надо в начале тоже эту коду вставить, чтобы все было по правилам".

2parkin:

>музыки, уж промолчим про правила композиции, "придумать
>самому" напр. имеющийся в my love маккартни аккорд
>Bbmaj7

Это несложный и распространенный акккорд, очень популярный, который очень характерен и Маккартни сто раз его использовал и в Битлз и до него другие. Изначально это подбирается на слух с других произведений. Не с Луны и не из пустоты и не из понимания сольфеждио выписывается на бумаге нотами. В my love Пол просто его берет нестандартно, сходу, причем тянет верхнюю ноту и потом только формирует аккорд, добавляя бас. После опыта в Битлз - тут удивляться нечему, разве что в очередной раз таланту мелодиста.

2parkin:

>Если мне скажут, что случайно рассыпавшийся типографский
>шрифт ​сложился в „Энеиду“, я и шагу не сделаю,
>чтобы проверить эту ложь.(с)Жан-Жак Руссо

Этот пример совершенно не подходит в данном случае. Когда любой понравившийся аккорд подбирается без знания нот на гитаре или пианино, особенно, если слух хороший. То, что сказал Руссо скорее можно отнести к одному из доказательств Бога и неслучайности мироздания.

2Василь Гафи:

>Я всё равно считаю, что значительная часть вины
>таких случаев на Ринго. Играть в первой группе
>мира и не развиваться, не предлагать интересные
>референсы.

Тогда бы он был не нужен группе. И кроме Беста и Ринго мы бы знали еще нескольких ударников Битлз.
И Ринго не обладает музыкальной фантазией, даже понимаением в достаточной сфере, потому он вполне искренне занимал свой пост без претензий, что очень нравилось ядру группы.
Что может сделать и предложить Ринго, который, не написав ни одной песни даже близко к уровню песен на альбоме РЭМ берется вдруг его критиковать?

2adh:

>Джордж настраивает гитару и просит Джона сыграть
>ноту ми для первой струны. Джон находит сразу
>ми нужной октавы и начинает помогать Джорджу настроиться.

Аргумент в плане того, что Джордж не обладал абсолютным слухом. Вероятно и Джон, потому что тот так быстро находит ноту ми, по которой сам всегда настраивает. В то же время есть иной вариант. Нота ми нужна Джорджу для того, чтобы просто подстроить гитару под пианино, так как потом надо играть вместе, а там бывает немного выше или ниже настроено. Тогда пошатывается аргумент про отсутствие абсолютного слуха у Джоржда и Джона.

2Saint Yoko:

>Кому не нравится - лепса слушайте.

С каких это пор Лепс может сделать что-то лучше?

2Макс Жолобов:

>"Come
>Together", где Леннон почти что изобретает будущий
>рэп,

2Василь Гафи:

>А в 69 Джими уже вовсю рэпчиной подрабатывал.
>Doriella Du Fontaine

Спорить не буду, но всегда считал Роки Ракун Пола одним из первых рэпов.

2Макс Жолобов:

>Ну да, их работа "пис-энд-лавить" абстрактно
>в воздух, а при возникновении реальных ситуаций
>стыдливо совать бошки в песок.

Так они же не политические деятели. И даже не философы. Они просто музыканты и шоумены со специфическим образованием. "Пис-энд-лав" это не реальный политический призыв, а просто пиар. Даже у Леннона были понты, а не реальное противоборство войне, как и у любого гуманитария, который на самом деле в политику не уходит. Я вообще не согласен с тем, что известный человек должен выражать свою "позицию" открыто по любому политическому поводу. Потому что он известен не в этой сфере и силен не в этом, а слушать его будут многие. Не надо браться за то, чего не понимаешь в достаточной мере. То есть как минимум надо быть реально в теме, как тот же Уотерс. Прав или нет, но он всегда этим всем интересовался и действительно имеет свое мнение. Остальные в основном слышат звон, да не знают, где он. Но лезут высказаться по поводу своих и не только своих фантазий. Люди они значительные, и люди их слушают. Нельзя пользуясь авторитетом в одной сфере двигать этим идеи другой сферы. "Я хорошо играю в покер, поэтому давайте я вам вырежу аппендицит". Абсурд.

2Bogus:

>и Ринго тоже пару раз сказал что-то
>вроде "мы ее записывали неделями!", что было просто
>преувеличением для красного словца, так сказать.

Ну, песня просто всех задолбала. А с учетом того, что песня как бы простая и без наворотов, этот эффект усилился.

2Василь Гафи:

>Леннон слишком много сделал в музыке толкового,
>чтобы его обзывать подкаблучником

Подкаблучник просто тип отношений и там уже есть варианты. И бывает, даже знаю примеры, на работе лидер, в своем деле лидер, а дома - подкаблучник. И бывает и наоборот, на работе мышка - а дома тиран.

2Василь Гафи:

>Мы про немцев творивших беспредел во время ВОВ вспоминаем раз в году.

А вы зайдите на ресурс по ВОВ и посмотрите, как там раз в году или сто раз на день. Не слишком адекватно сравнивать на ресурсе Битлз кол-во воспоминаний про Йоко и ВОВ.

>Да, в Японии такая тема - муж впахивает на работе,
>жена орудует финансами. Удивительно да?

Почему же именно в Японии? Довольно частое явление, во всяком случае у нас в России. Только Й.Оно не финансами орудовала, а самим Джоном, а целью было не благосостояние семьи, а лично ее персона, великий авангардист-художник, окруженный бомондом высокой культурной среды элит общества.

>Джона и Йоко? Откуда Вам известно о чём они говорили наедине?

Я этого нигде не утверждал.

>- фантские хотелки: "ох будь я рядом с Джоном,
>я бы точно смог убедить его, что Йоко - редиска"

Вы тут мне вроде как отвечаете, а не своим фантазиям. Не первый раз вижу этот ваш прием, он тупиковый. Это разговор с самим собой, а не с оппонентом.

>Медицинский факт - Джону было комфортно с Йоко много лет.

Нет такого факта. Это вариант трактовки. А факт в том, что Битлз распались и начАло этого совпадает с появлением Йоко, еще есть факт гибели Джона и можно вполне резонно допустить, что без Йоко (которая на него по вашим же словам повлияла) его бы не убили. Факт в том, что он тратил время и ресурсы на Йоко, занимался всякой чушью вроде перформансов в постеле и т.д. Факт того, что Йоко не способствовала встречам с Полом...

>Сам Пол тоже затем повторил подобное и "прилип
>к юбке"

Не прилип, а прилепил Линду к себе. Это разное. Джон подкаблучник, Пол - нет. Тут разный вектор при внешней схожести. Как полумертвый и полуживой, что может показаться одним и тем же со стороны.

---
Что касается ваших всяческих "бугага", "ой ты мой маленький" и прочего подобного. Ну вы же понимаете, что вы этим просто заливаете пустоты логики в рассуждениях, компенсируя словесной мимикой нехватку аргументов.

2Василь Гафи:

>лет решил отомстить женщине. Главное - за что?
>Она у него денег украла?

Дело совершенно не в мести.
А украла она у него - опору в творчестве на взлете и друга. Если бы я видел искренность и ее любовь - не было бы претензий.

>положено держать при себе, но у пожилых людей с тормозами не айс.

Она не какая-то там для нас чистая фигура и символ, когда истина уже не так и важна, а важен уже этот вдохновляющий многих пример.
Можно уже сорвать маски. Не только для себя, но и для нас. Их история уже не только их история. К слову о театре Кабуки, все эти годы и был некий театр Кабуки на свой лад: маски, грим, а за всем этим ее истинное лицо, которое Пол видел и знал ей цену сразу.

>Время доказало, что Йоко для Джона не была мимолётным увлечением.

Но и не 30 лет вместе. Хотя, они, вот такие дьяволицы-стервы обладают бульдожьей хваткой и умеют как бы гипнотизировать, полностью завладевают и вертят, как хотят. Не всякого, но чувствуют свою добычу мигом, особенно, если добыча с именем и при деньгах.

>Просто японское проявление чувств несколько другое.

Все мы люди. Традиции разные, ритуалы и прочее поведение может быть разным. Но все любят одинаково и смотрят влюбленно так же. Так что к чему создавать мифы.

>И нужно быть
>сильно самоуверенным, чтобы утверждать, что можно
>что-то там прочитать у Йоко по выражению лица.

Да примерно это так же видно, когда фальшивят артисты в плохом кино. Ну то есть кто-то и не видит. Я вижу. Кому-то и не важно. Самоуверенность тут не при чем.