Loppy 

2Макс Жолобов:

>- достойной цельной работой с отличным продуманным
>материалом, где стоящих песен не одна и не две,

Ну, по правде сказать, Маккартни 2 вообще сложно воспринимать, как альбом, так, по большей части, набор недоразвитых халтурных треков, и в этом плане Хаос берет верх, и все же - в Маккартни 2 есть тот самый Маккартни, которого на Хаосе уже нету.

2Geezer:

>1. RAM
>2. RAM
>3. RAM

Уж скорее так, чем как некоторые предлагаютъ ))
Маккартни-2 всегда считался никчемным провалом, но сегодня - это тот же самый провал. Вот только рядом с альбомами Хаос и дальше - вполне себе смотрится шедевром. С чего бы?

2Пол Маккартневич:

>Не получил.

Может в другой раз. Премия оценивает исполнителя вроде бы, но прежде всего себя. Если дали справедливо - оценили себя высоко, дали несправедливо - оценили себя низко.

2Пол Маккартневич:

Ого! Спасибо за ответ.

2Пол Маккартневич:

>2Loppy
>Прошу)

Заранее прошу прощения за то, как это прозвучит, но мне в самом деле интересно узнать и сразу скажу, что ничего не вижу плохого, если вариант тот или иной. А спросить я хотел вот что: у вас хороший музыкальный слух и чувство ритма (может владеете инструментом каким-то)? И насколько вам важен текст в песне? Возможно, все равно вышло грубовато с вопросом, так как может показаться, что я хочу сказать, что только без слуха можно любить то, что пишет сегодня Маккартни, но нет, я не к тому. Однако лично мне бы это многое объяснило. И, замечу, у меня есть масса друзей без слуха и ничего плохого в том не вижу, хочу это подчеркнуть.

Начало моего рейтинга:
RAM
Band on the run
Tug of war

2Пол Маккартневич:

Как бы там ни было, но вы последовательны, и это вызывает уважение, что не отказываетесь от своих слов. Могу отметить, что ваша оценка альбома RAM вполне соответствует закономерности, на мой взгляд, того, как вы отнеслись к последней работе мастера Пола. И еще у меня есть вопрос, совершенно без негативного намека и подтекста, но я не решусь его задать без вашего согласия и разрешения, потому что прозвучит он как провокация, но, честное слово - там ее нет.

2rbd:

>не представляется возможным вывести такой критерий.

Чем-то, может, это и неплохо. Все знают историю волшебного зеркальца, которое всю правду докладывало по запросу, привело это к убийству ))

>принять мнение оратора за истину? Другой задача здесь
>будет лишь для демагога, который сам в истину не верит

В целом да. Циничный оратор и тот, кто искренне верит, конечно, разное по мотивации.

2Oldboy:

>Сомнительное утверждение.

Любое можно поставить под сомнение.

То, что вы написали никак не опровергает то, в связи с чем написано. Да, переоценка возможна и ошибочно оценивать тоже вполне можно.

2Пол Маккартневич:

Ок

2rbd:

>Спорные утверждения об объективной истине в искусстве.

Не только в искусстве.
Саму реальность можно поставить под сомнение. Но такой путь тупиковый изначально в плане дискуссии.
Принимая реальность, мы принимаем ее атрибуты - различия.
Есть крайности, а значит есть и то, что между ними. Чем тоньше грань, тем сложнее различить полутона.
Но либо мы отрицаем талант, как таковой, либо должны принять, что есть некая бездарность (ниже) и есть некий талант (выше), а значит есть и много вариантов между этим, что-то выше, что-то ниже, а что-то есть и еще ниже и еще выше, некая крайняя бездарность и гениальность.
Имеет ли практический смыл говорить о таком - конечно.
Но никогда никто не сможет вывести зримый абсолютный критерий, которым можно мерить уровень и легко определять ценность в искусстве.
Этим многие пользуются, потому что сделать модным и дорогим можно что угодно и назвать себя успешным современным художником может кто угодно, достаточно продать банан за 5 млн., синюю лошадь за 200 т.евро или насажать елки в гробы.
Поэтому тут всегда будут споры и обмен мнениями. Как минимум это выпуск пара.
Если оппоненты не очень далеки друг от друга по уровню и типу развития и типу отношения к спорам вообще, то есть вероятность, что один другого подтянет.
Что касается склонить в споре на какое-то время окружающих, то это скорее ораторство. Оно по определению к истине не ведет, зачастую наоборот, там задача просто всех убедить, то есть задача вообще другая изначально. Что тоже интересно.

2Пол Маккартневич:

>значительно
>меньше идей, чем "radiohead",например... То есть,
>в чем то мы можем согласиться. А, там, шаг за
>шагом,

Фокус в том, что пока это совпадает с вашим вкусом, вы будете указывать на общепризнанность и на влияние, как на аргумент, как только не совпадет - заявите, что это ничего не значит и влияние будете отвергать. То есть все равно упирается во вкус. Критерий есть, но сложность его в том, что для согласия надо быть на одном уровне развития и подготовки. А интрига в том, что не ясно, кто на самом деле ближе к истине, несмотря на то, что кто-то ближе, а кто-то нет. Это помимо априори вкусовых вещей. Но в искусстве кроме нравится/не нравится, как ни крути есть выше/ниже и вы сами это уже предложили и в этом правы.

2Corvin:

>Да, среди позднего есть проходные вещи. Они есть у всех

Никто не против проходных, тут центральных нет и уже давно, ни одной реально сильной вещи.

>отмахиваться от сегодняшнего — значит любить не Маккартни, а свою юность под его музыку

А это не безусловная любовь. Маккартни нам не сын и не папа вообще-то. В то же время, если кто-то так его любит - его полное право.

>Маккартни ничего никому не должен

Это обоюдная штука. Как только он ничего никому не должен, так и мы ничего ему не должны. И не должны любить его всегда и в любом виде. Кто хочет - ради Бога. Так оно и происходит.

---------------------

2Макс Жолобов
>Тут кто-то писал...

>Loppy. Он давно этой проблемой обеспокоен: ещё со времен Хаоса и созидания.

Всегда, когда пишу про Хаос вас вспоминаю.

>А за что мы любим артиста? Не за то ли, что он умеет делать своё дело лучше других?

Совершенно верно.

----------------------

Падение в чартах это потому что искусственный буст всегда падает быстро.

2zand:
Я знаком с этим восприятием, как ваше, и его уважаю, но мимо меня.

Лучший альбом Маккартни - RAM, Band on the run - очень хорош. Есть и другие альбомы до 83-го, которые стоит отметить, много потрясающих песен, если брать их вне альбомов. Но после 83-го примерно начинаются тектонические сдвиги, хоть еще и есть запасы и инерция. С Хаоса происходит некий резкий крах, где я понимаю, что потерял Маккартни, а Маккартни потерял себя и предчувствую, что это уже навсегда в плане его последующих творений, отсюда было столько расстройства. Если бы Маккартни сочинял то, что представлено на Хаосе и на последующих альбомах, включая и этот - я бы никогда не был его поклонником. А чарты... я так понимаю, что когда ты миллиардер и твоя жена тоже - чарты можно просто организовать и повлиять на рейтинг.

Откинем фантазии и поговорим с точки зрения реальности, в которой мы существуем. И вот, находясь в этой реальности, когда Маккартни не 50 или меньше, а 83 - мы получаем хороший альбом. Кому это понравится слушать многократно и насколько это будет приятно - вопрос другой, каждому свое.
---
Маккартни не пишет музыку нотами, он ее как бы подбирает. Берет гитару и сразу напевает что-то, перебирая аккорды или садится за рояль и т.д. Таким образом, тут прямая связь между вокалом и сочиненным результатом. Слабеющий во всех отношениях вокал Пола - это не просто слабый инструмент при исполнении, это потерянный потенциал для сочинения хороших мелодий. Отсюда и все остальное. Вот почему так прискорбно, что его вокал слабеет. Не только потому, что хорошие песни звучат хуже.
---
Теперь еще об одном и что тоже досадно. Битлы всегда, и Маккартни особенно, были открыты новому, подхватывали и развивали, пользовались задорно и с озорством. Теперь же Маккартни закрыт и наоборот выступает, например, против ии. Думаю, как раз было бы свежо использовать это, как новый тренд, под своим контролем, просто, как новый инструмент, в меру. Это и поле для экспериментов и отличная поддержка, с учетом всего.

2Макс Жолобов:

>ему хронологически между Band On The Run и Venus
>And Mars, и было бы само то.

Это было бы логичней. Хотя в близости от Битлз тоже есть логика. Для меня всегда Band On The Run был альбомом, с которого Маккартни понял, что надо другим и как это делать, чтобы и критики поблагодарили, то есть такие рельсы ремесла, вот вам хиты, вот вам границы, в которых я существую, никаких "заскоков".

2adh:

>2Loppy:
>>Вот другое дело, что мне интересно, а что эти
>>критики сказали бы спустя лет 20?
>А причем здесь? Очевидный подход - не нравится
>- не читай.

Ну для меня (и я выше это обозначил) просто любопытно, не потому ли те статьи появились, что альбом просто опередил время, не для всех, а конкретно для некоторых критиков, по каким-то особым свойствам. Примерно, как осознанную доброту (точнее альтруизм) могут принять за глупость, так и легкость могут принять за пустоту, возможно. Потому и любопытно, что бы они теперь сказали (или спустя достаточное время). И, кстати, вот не понимаю, почему говорят "не нравится - не читай" или "не нравится не слушай" и т.д. после того, как что-то не понравилось, статья или еще что-то. Нет никакой логической связи между критикой и тем, что слушаешь/смотришь, тем более, если читаешь (в данном случае) однажды. Более того, как может не понравится то, чего не читал или не слушал.

>битлазов, которые изо всех сил своих старались.
>Леннон можно сказать лег в психушку,.............Все серьезно, с джазовым оркестром,
>с Джорджем Мартином. И здесь появляется Пол и ......................это мюзак
>принадлежащий Великому и Могучему Полу, сочинившему
>"Э.Ригби" и "Х.Джуд".

На альбоме РЭМ всё это есть, ну или почти. Да и на первом Маккартни (условно записанном на коленке) есть песни не хуже. А кто там как старался или кто как на коленке записывал - это уже не важно, результат-то есть. И если к Маккартни 1 еще можно предъявить претензию домашней записи, то на РЭМ все на высшем уровне, а критику вот я читал - просто зашквар, безумие какое-то, иначе и не скажешь. Потому я и определил, что вероятно просто альбом опередил критика и тот не догнал. Вряд ли это на заказ делалось, что тоже могло бы объяснить агульную нелепость текста той статьи. Я так понял, критик именитый к тому же был.

Сейчас можно с уверенностью сказать, что наличие разгромной статьи сразу по выходу альбома или фильма показывает скорее взлет, а не падение, или как минимум дает надежду на это. Всегда есть критик, которого альбом/фильм опередил. Вот другое дело, что мне интересно, а что эти критики сказали бы спустя лет 20? Вот недавно ознакомился с критикой альбома РЭМ, так там такое написано, что кажется тот критик был то ли под кайфом, то ли сошел с ума. А что они потом скажут, неужели никто им ни разу не припомнил тех статей?
Насчет Венеры каждый изначально будет соизмерять относительно своих ощущений. Помню уже в самом начале на вступлении меня уже захватывало. Для меня там только один наиболее досадный момент. Treat Her Gently – Lonely Old People затянута и перетянута до невозможности, как умеет при желании только Маккартни, сочетать очень хорошие мелодические идеи с реализацией "в топку". Пробовал ее ускорить, но этого оказалось недостаточно. )

2Василь Гафи:

>Не знаю как Пол не доглядел такое очевидно решение.
>Наверное из-за длины песни.
>Но так это работает как чеховское ружьё и хорошо работает.

Не согласен. На то оно и ружьё, это ж азы, традиционный прием, который можно рационально везде пихать. В нашем случае в оригинале не просто замкнутая цельная песня, а перевоплощение. К тому же чисто музыкально не слишком-то вписывается кода в начале. Была бы какая-то претензия и меньше естественности. Какой-нибудь худсовет мог бы так поставить условие: "да, песня ничего такая, хорошая, но люди не поймут, что там за финал такой неожиданный, надо в начале тоже эту коду вставить, чтобы все было по правилам".

2parkin:

>музыки, уж промолчим про правила композиции, "придумать
>самому" напр. имеющийся в my love маккартни аккорд
>Bbmaj7

Это несложный и распространенный акккорд, очень популярный, который очень характерен и Маккартни сто раз его использовал и в Битлз и до него другие. Изначально это подбирается на слух с других произведений. Не с Луны и не из пустоты и не из понимания сольфеждио выписывается на бумаге нотами. В my love Пол просто его берет нестандартно, сходу, причем тянет верхнюю ноту и потом только формирует аккорд, добавляя бас. После опыта в Битлз - тут удивляться нечему, разве что в очередной раз таланту мелодиста.

2parkin:

>Если мне скажут, что случайно рассыпавшийся типографский
>шрифт ​сложился в „Энеиду“, я и шагу не сделаю,
>чтобы проверить эту ложь.(с)Жан-Жак Руссо

Этот пример совершенно не подходит в данном случае. Когда любой понравившийся аккорд подбирается без знания нот на гитаре или пианино, особенно, если слух хороший. То, что сказал Руссо скорее можно отнести к одному из доказательств Бога и неслучайности мироздания.

2Василь Гафи:

>Я всё равно считаю, что значительная часть вины
>таких случаев на Ринго. Играть в первой группе
>мира и не развиваться, не предлагать интересные
>референсы.

Тогда бы он был не нужен группе. И кроме Беста и Ринго мы бы знали еще нескольких ударников Битлз.
И Ринго не обладает музыкальной фантазией, даже понимаением в достаточной сфере, потому он вполне искренне занимал свой пост без претензий, что очень нравилось ядру группы.
Что может сделать и предложить Ринго, который, не написав ни одной песни даже близко к уровню песен на альбоме РЭМ берется вдруг его критиковать?