Клуб «Пикейный жилет»

2Nicolai:

>2Green_N2:
>
>>а тогда на Сталина - все молились. Вот такая
>людская память.

>=====================
>Значит не искренне молились. "Все". Кривили душой,
>распевая: "Сталин наша слава боевая. Сталин нашей
>юности полет. С песнями борясь и побеждая, наш
>народ за Сталиным идет".

А что такое - "искренне", "не искренне"? Сегодня - одно искренне, завтра - другое. Это ведь всё психология. Во время войны и сразу после неё - тяжело было (Жертвы, Законы военного времени, разруха), но постепенно всё нормализовывалось. Сталину пришлось руководить в самое тяжёлое время. Хрущёв, "сыграл" на контрасте (основные трудности Сталин преодалел (послевоенная "фильтрация" населения, восстановление разрушенного хозяйства, помощь Соц. странам при восстановлении стран и т.д. К середине 50-х годов, уже можно было и улучшать уровень жизни людей в СССР. Вот Хрущёв его и улучшил, так как возможность появилась. Поэтому и создалось впечатление, что Хрущёв всё для людей делал, а Сталин - тиран.) Всё надо увязывать с возможностиями и ситуацией в данный момент.

2Green_N2:
>К середине 50-х годов, уже можно было и улучшать
>уровень жизни людей в СССР. Вот Хрущёв его и улучшил,
>так как возможность появилась. Поэтому и создалось
>впечатление, что Хрущёв всё для людей делал, а
>Сталин - тиран.) Всё надо увязывать с возможностиями
>и ситуацией в данный момент.

Согласен. У Хрущева было более легкое правление, чем у Сталина. Великий вождь и учитель всю жизнь боролся с врагами народа, всех во всем подозревал, строил основы экономики, прозевал, но потом все же победил в войну. А Никита, не забывая об укреплении обороноспособности, был озабочен тем, как накормить и одеть людей, строил им дома, постоянно экспериментировал, то создавал совнархозы, то сливал министеррства, то разделял обкомы, то лишал партчиновников денежных надбавок. Разъезжал по всему миру, с кем-то заводил дружбу, с кем-то ссорился, находил там что-то полезное и у нас внедрял, тормошил кремлевских руководителей, не давал им никакого покоя. Пока тем это так не надоело, что они сговорились и скинули возмутителя спокойствия.

2Green_N2:

> А что такое - "искренне", "не искренне"? Сегодня
>- одно искренне, завтра - другое. Это ведь всё
>психология.
=======================
Это не психология, а двойные стандарты. "Веру как перчатки не меняют" (из фильма "Большой Лебовски", если угодно).



>послевоенная "фильтрация" населения,
=======================
Чёй-то не понял... Ну, да ладно.

>Всё надо увязывать с возможностиями и ситуацией в данный момент.
=======================
Вот они и увязывают - сегодня он офицер - атеист, член КПСС, а завтра стоит со свечкой в церкви. Возможно грехи замаливает, "увязывая с возможностями и ситуацией в данный момент".

2Matador:
>Вчерашней брехни вполне достаточно.

Не с вами, собственно, разговор то был, так что будьте спокойны.

2Грузчик:
>Вот ещё мода современная, любят не прочь упомянуть про каких-то предков

Акститесь, дядя. Развивать не буду.

Green_N2***

Добрый вечер! Да, про заград-отряды это штрафные батальоны. Сегодня был у старика из Бухенвальда, скорее у его родственников.
Так вот... полностью "амнистировали" его лишь в 80-х. Прошел он лагеря, был лишен всех наград и званий.

2Mr. Bad uy:
>Да, про заград-отряды это штрафные батальоны.

Заградотряды стояли за спиной у штрафных батальонов, гнали их в атаку и не давали им отступать. Немцы поступали со своими точно так же.

2yellow submarine:
>Заградотряды стояли за спиной у штрафных батальонов

Я о том же, расписывать не стал.

2yellow submarine:

>2Green_N2:
>>К середине 50-х годов, уже можно было и улучшать
>>уровень жизни людей в СССР. Вот Хрущёв его и
>улучшил,
>>так как возможность появилась. Поэтому и создалось
>>впечатление, что Хрущёв всё для людей делал,
>а
>>Сталин - тиран.) Всё надо увязывать с возможностиями
>>и ситуацией в данный момент.

>Согласен. У Хрущева было более легкое правление,
>чем у Сталина. Великий вождь и учитель всю жизнь
>боролся с врагами народа, всех во всем подозревал,
>строил основы экономики, прозевал, но потом все
>же победил в войну.

А что, "врагов народа" не было? Революции были во многих странах, а удержать власть без помощи других, удалось только в России, а затем - в СССР.

А по поводу "прозевал", так весь мир прозевал Гитлера. Тогда шла сложная политическая "игра" и в ней трудно было выиграть, так как многие руководители стран, постоянно меняли приоритеты.


>А Никита, не забывая об укреплении
>обороноспособности, был озабочен тем, как накормить
>и одеть людей, строил им дома, постоянно экспериментировал,
>то создавал совнархозы, то сливал министеррства,
>то разделял обкомы, то лишал партчиновников денежных
>надбавок. Разъезжал по всему миру, с кем-то заводил
>дружбу, с кем-то ссорился, находил там что-то
>полезное и у нас внедрял, тормошил кремлевских
>руководителей, не давал им никакого покоя. Пока
>тем это так не надоело, что они сговорились и
>скинули возмутителя спокойствия.

Хрущёв только развивал то, что создали при Сталине. Многие его "эксперименты" приносили только вред стране, поэтому его и сняли. Трудно сказать, чего он больше сделал - плохого или хорошего. Сам факт, что все "грехи" переходного периода становление новой страны он свалил на Сталина - его не Красит!

Да, и еще... стоит ли говорить? Наши солдаты немцам не уступали, клали тех под колеса
грузовиков в глубокую колею вместо бревен. Живых немцев (воспоминание реального человека)!

2Mr. Bad uy:

>>Акститесь, дядя. Развивать не буду.

Я хоть и крещёный, но насильно-Посмеялся. А чего развивать? Ясно что дальше кровавые застенки пойдут.

2Mr. Bad uy:

>Green_N2***
>Добрый вечер! Да, про заград-отряды это штрафные
>батальоны. Сегодня был у старика из Бухенвальда,
>скорее у его родственников.
>Так вот... полностью "амнистировали" его лишь
>в 80-х. Прошел он лагеря, был лишен всех наград
>и званий.

По поводу "старика из Бухенвальда", трудно что-либо сказать, так-как не известны все его "детали" дела. Всё зависит от того, где, когда и как он попал в плен. В разные периоды войны, Ставка Верховного главнокомандующего издавала много приказов (в зависимости от положения на фронте (был даже приказ "Не шагу назад", когда за отступление без приказа полагался расстрел)) и под какой он попал - не известно.

2Грузчик:
>Я хоть и крещёный

Это еще никому не мешало;)

>Ясно что дальше кровавые застенки пойдут.

Я вас не понял.

2Green_N2:
>Всё зависит от того, где, когда и как он попал в плен.

Я так понял, что это касалось (советский лагерь) всех, кто при каких бы то ни было обстоятельствах, попадал в плен.

2Mr. Bad uy:
>Это еще никому не мешало;)

Ну да, после процесса жена дала вне очереди:-)

>>Ясно что дальше кровавые застенки пойдут.
>Я вас не понял.

Я сам себя не пойму.

2Mr. Bad uy:

>2Green_N2:
>>Всё зависит от того, где, когда и как он попал
>в плен.
>Я так понял, что это касалось (советский лагерь)
>всех, кто при каких бы то ни было обстоятельствах,
>попадал в плен.

Это не всех касалось. Сам факт, попадания в плен - это нарушение Присяги, а уже дальше, разбирались в деталях (сам сдался или взали в плен в невменяемом состоянии (ранение, контузия и т.д.)). Нельзя всё обобщать. То что человек у немцев был в концлагере - его не оправдывает, он отвечает перед своей страной.

2Green_N2:
>То что человек у немцев был в концлагере - его
>не оправдывает, он отвечает перед своей страной.

Это ваша мысль или принцип того времени?

2Mr. Bad uy:

>2Green_N2:
>>То что человек у немцев был в концлагере - его
>>не оправдывает, он отвечает перед своей страной.
>Это ваша мысль или принцип того времени?

Это закон любой страны (он гражданин этой страны, поэтому он перед этой страной и отвечает).

P.S. Давайте закончим эту тему - она очень печальная. Войны, портят жизнь огромному количеству людей. Таковы войны.

2Green_N2:
>он гражданин этой страны, поэтому он перед этой страной и отвечает

Тоталитарное всеподчинение личности этой машине-государству. А за этим бредом стоят маленькие, властолюбивые,
алчные, мерзкие подонки - правители. Снести, сжечь, четвертовать! Тем же салом сласть имущим!

>Давайте закончим эту тему - она очень печальная.

Давайте.

2Mr. Bad uy:

>2Green_N2:
>>он гражданин этой страны, поэтому он перед этой
>страной и отвечает

>Тоталитарное всеподчинение личности этой машине-государству.
>А за этим бредом стоят маленькие, властолюбивые,
>алчные, мерзкие подонки - правители. Снести,
>сжечь, четвертовать! Тем же салом сласть имущим!

Пока, так устроено человеческое общество, нравится ли это кому-то или нет. Это ведь всё идёт от "стаи" древних людей. Хочешь быть независимым - едь на необитаемый остров, но и там может оказаться, что остров уже принадлежит кому-то и тот, кто-то, потребует выполнять его законы.

2Uliss13

>>2JohnPaul:
>>Хорошо бы еще сформироваться и запросу на свободу.
>>Тогда было бы все в ажуре

>Хорошо сказано. Видите ли, когда люди выходили на
>улицы в августе 91, они тоже шли за свободу. А никак
>не за бабло будущих березовских, гусинских,
>абрамовичей. Вышло, однако, так, что именно во имя
>их бабла. Вы полагаете, ситуация В ЭТОМ ПЛАНЕ
>сейчас так уж разительно отличается от той, что была
>08.91.? ВЫ в самом деле полагаете, что речь идет,
>по большому счету, о Свободе, а не о перераспределении
>распила бабла?

Речь идет о необходимости трансформации сложившейся в 1990-2000 годах гибридной авторитарной системы в сторону многопартийной демократии, правового государства, конкурентной рыночной экономики с уважением прав собственности. В августе 1991 г. люди, вышедшие на улицы, действительно хотели свободы и демократии. Но вследствие слабости и неорганизованности демоппозиции власть досталась не им, а той части номенклатуры, которая смогла вовремя трансформироваться под антикоммунистическими лозунгами (Ельцин и др.) и сполна воспользовалась плодами свержения коммунизма. Она подчинила нарождающийся бизнес НЕФОРМАЛЬНЫМ правилам распилов и откатов, породив в итоге олигархию, которая расцвела пышным цветом именно при Путине.

Сейчас, стало быть, речь идет, прежде всего, о СМЕНЕ ПРАВИЛ, как в экономике, так и в политике, НЕЗАВИСИМО от того, чего хотят конкретные субъекты во власти и оппозиции (в том числе, пусть даже и нового "распила"). То есть о таких ФОРМАЛЬНЫХ правилах, которые, помимо прочего, минимизируют возможность коррупции, всяких там распилов и откатов. Однако боюсь, что ЭТА власть не способна на кардинальные реформы, поскольку они для нее смерти подобны. Достаточно вспомнить закон о лоббизме, который они не могут (а точнее, не хотят) принять уже на протяжении двух десятилетий. Оппозиция же раздроблена и слаба, чтобы ждать от нее чего-то серьезного. Главное, однако, в том, что в самом обществе еще не сформировался сильный запрос на свободу и (что то же самое, по сути) правление права. Хотя дело к этому и идет, но идет очень медленно. Как только начнет кардинально меняться общество, появятся и новые фигуры в оппозиции, к которым у Вас будет больше доверия:)