Клуб «Пикейный жилет»

2papan:

Mikhail wrote to papan:
>у вас как на твой взгляд в сми (газеты, телевидение)
>есть альтернативные издания или все из президентской
>(правительственной) администрации регулируется?


Да-да, вот и у меня к тебе, тёзка, тоже вопрос (из той же "оперы"): у вас есть демократия или нету?
У нас вот её пока нету - с этим "апрельским" тезисом я, увы, согласен.
Но у вас-то, в Эстонии - демократия есть?..
На твой взгляд?

Mikhail
а я прекрасно вижу, что творится в твоём сознании.
Памятник установлен тем, кто погиб, освобождая Эстонию. Если эстонцы думают иначе - это их проблемы, проблемы их воспитания. Это не памятник секретарю компартии, это не памятник оккупантам, это памятник тем, кто сражался с общей европейской бедой, освобождая от этой беды страну, которая об этом забыла. И если papan говорит, что при получении независимости вопрос с памятником даже не обсуждался, то через 16 лет после этого вина в том, что памятник стал символизировать раскол общества лежит только на эстонской власти.
Ценности, на которых стоит послевоенная Европа, едины для всех. Если для Эстонии они иные, ей нет места в общем европейском доме. Рано. Пусть сначала научатся. Нам тоже рано, но мы пока и не там. Но по другим причинам.
То, что ты говоришь - обычная характеристика для национализма. Если ты говоришь это сознательно и понимаешь, о чём говоришь - то о двойных стандартах мы уже говорили.

Власть в Эстонии справляется так, что случись подобное в России, ты бы уже офигел от гнева. Есть видеозаписи с мобильных телефонов. Поищи в инете, гарантирую кошмарные впечатления. Особенно от того, как 15-16 летних девочек втыкают головами в асфальт. Не укладывают, а именно втыкают.

Переадресуйу навейшую кортинку паклонникам эстонской либерастии.
Жуйте.

Mikhail

Любое массовое собрание людей на любой местности пресекается очень просто и быстро - перекрываются подходы. Если сначала, по словам учасников и очевидцев, у памятника собралось не более полусотни человек, то почему не было сделано ничего, чтобы перекрыть доступ остальным? Почему власть начала действовать, когда количество протестующих возросло до нескольких сотен? Это всё вопросы к тому, как ты говоришь, "пока справляются". Да с самого начала не справились. Далее. Даже такое скопление людей разодится быстро - толпа делится на несколько контролируемых потоков, и уводится с места. Эстонцы, видимо теоретически об этом зная, так и начали действовать. Почему не получилось? Опять же вопрос к тому, как ты говоришь, "пока справляются". Опять тот же непрофессионализм. Учиться эстонцам надо не только уважению к памяти, но и элементарным действиям во время беспорядков. А чтобы просто бить людей и травить их газом большого умения не надо. Семеро на одного всегда сильнее.
Ну и последнее - почему именно сейчас? Почему людям не дали почтить память павших 9 мая? над этими вопросами ты разумеется не задумывался. Ни к чему.

И насчёт похоронить с почестями.
Уже не получится. Для того, чтобы это сделать, надо иметь моральное право. А его как раз нет, ибо то, что сейчас происходит, называется по-эстонски археологические раскопки, а не эксгумация, потому что нет ни разрешения от родственников, ни решения суда, ни постановления прокуратуры. Без этого эксгумировать нельзя, это незаконно. Поэтому - раскопки. Без какого-либо права на мораль.

Mikhail

Снятие памятника именно сейчас - это прежде всего грубый политический жест, очень похожий на заказное действие. Обострение отношений с Москвой, очевидно, входило в планы как эстонского руководства, так и известного нам государства, усиленно патронирующего "новичков" в Евросоюзе. Даже не сомневаюсь, что топорные действия правительства вызвали неудовольствие у самых что ни на есть столбовых эстонцев, и это нашло выражение в позиции таллинской мэрии.

bk

Боб! Мы прекрасно знаем, что советские солдаты пришли в Эстонию как освободители, и не их вина, что советское руководство вынашивало собственные неприглядные планы на будущее этой страны. Но поди докажи это сейчас эстонцам, для которых приход наших солдат совпал по времени с возвратом советского режима.

Знаешь, можно долго негодовать по поводу эстонских властей, но давай поглядим здраво на вещи. Никаким образом памятник назад водворить не удастся, поскольку правительство не будет менять своего решения - оно тем самым бы расписалось в полном поражении. И никакое другое правительство там не вернет памятник, поскольку большинство населения - за то, чтобы он находился на кладбище. Да, можно устраивать всякие демарши, акции, рвать налаженные связи, и это наверняка будет устроено, только какие дивиденды от этого последуют? Сейчас нагнетание обстановки не будет играть на нас.

Друзья!
С самого начала речь шла не о сносе памятника,а о его переносе.Переносе на военное кладбище вместе с останками.В принципе многие русскоязычные не возражали.Те же ветеранские организации.В последние годы вокруг него слишком много ненормального:его используют экстремалы с обеих сторон.И это большая проблема.Бронзовый солдат стал символом раскола.Протесты у нормальных людей вызвал не сам перенос,а как это делали.
ЗЫ.Говорить о демократии не хочу:я жил в одной стране и не могу квалифицировано сравнивать.

2seal:

>Ну уж с Штатов точно пример брать нечего!!!!(та
>же имперская дурь, только на другом фланге)

не та же!
Буш ездил по Латинской Америке под улюлюканье и свист, потому что нужно нормализовать отношения.
его статуи сжигали там сотнями.
с Таллинским инцидентом никакого сравнения.

президент должен не только вопросами обогащения кгб заниматься, но и устанавливать отношения с приграничными странами.

а сейчас идет повторение грузинского варианта один к одному
http://www.vz.ru/economy/2007/4/28/79835.html

bk, Dmitriy

я никак не комментирую поведение Эстонского правительства.
потому что фактически оно не предусмотрело мер по предупреждению массового сбора пьяной молодежи.
активисты движения против демонтажа тоже не смогли ничего сделать.
так что получилось как раз противоположное тому к чему стремились.

теперь интересно кто подогревал сборы толп.
либо это эстонские власти с целью дискредитации протеста,
либо гпу с целью обострения отношений.
само ничего не бывает.

думаю ни у кого нет сомнений, что если бы Эстония не была членом нато с ней бы разбирались по украинскому сценарию, а может и круче поскольку русскоязычного населения там кажется больше, чем на Украине (в процентном отношении).

2bk:

>Mikhail
>а я прекрасно вижу, что творится в твоём сознании.
>Памятник установлен тем, кто погиб, освобождая
>Эстонию. Если эстонцы думают иначе - это их проблемы,

ну я о том же.
это их страна и их проблемы.

но если в этой стране официально период до выхода из СССР считается временем оккупации. а Россия официально не считает это время оккупацией. ну и дальше что.

Михаил
Я имел в виду под "имперской дурью" любые нездоровые амбиции и демонстрацию силы (а не дипломатию), а у Штатов этого как раз хвтает.
Papan
"С самого начала речь шла не о сносе памятника, а о его переносе. Переносе на военное кладбище вместе с останками"
Похоже, в Росси мозги промыли капитально, как видишь, об этом и слышать не хотят(((
Причём Эстония "назначена" исчадием зла (как же - НАТО!)
А вот я сегодня смотрел передачу "Их нравы" (НТВ) про Монголию, там на мемориальном комплексе Солдатам-освободителям не горит Вечный Огонь (для них - дорого, а для наших - "неважная" в политическом отношении страна), а у подножья монумента жарят шашлыки и продают пиво, а рядом возвели ещё более величественную статую "Стоящего Будды".
Ну и что? Разорвём отношения с Монголией? Прикажем Онищенко "найти и обезвредить" монгольские товары (не знаю, правда - может кумыс какой или одеяла из верблюжей шерсти)?
Закидаем чернилами монгольское посольство?
НИ ЧЕРТА! Монголия - не НАТО, нет повода промывать мозги.

Dmitryj
«…Так вот, с 1975 по настоящее время этот реальный ВВП на душу возрос в 1,7 раза. Это меньше, чем я предполагал (около 3 раз), но вывод то же самый: сегодня канадец гораздо более обеспечен, чем в 1975 г. А Ваши данные, повторю, относятся только к тем, кто получает прожиточный минимум.»

Вы вообще понимаете о чём речь?.. Или для ясности ещё и посчитать, сколько в сравнении с 1975-м вкалывает сейчас канадец, получающий, к примеру, 4 минималки (т.е. больше средней зарплаты), чтобы приобрести эти совершенно необходимые товары и получить образование? А то ведь с ВВП получатся как здесь: http://forum.msk.ru/material/news/332929.html

Лер-Монт

Это, видно, Вы кое-чего не понимаете, а именно, что прожиточный минимум зарабатывается с разной скоростью в зависимости от уровня зарплаты. Чем выше зарплата, тем скорее обеспечивается минимум.

Поздравление из Саранска… А в Калининграде – вообще беспредел:
http://forum.msk.ru/material/news/333315.html

Dmitryj
"Это, видно, Вы кое-чего не понимаете, а именно, что прожиточный минимум зарабатывается с разной скоростью в зависимости от уровня зарплаты. Чем выше зарплата, тем скорее обеспечивается минимум."

Разве кто-то с этим родом из начального образования фактом спорит?..
Одно слово, беда...

2seal:
>"С самого начала речь шла не о сносе памятника,
>а о его переносе. Переносе на военное кладбище
>вместе с останками"
>Похоже, в Росси мозги промыли капитально, как
>видишь, об этом и слышать не хотят(((
Ну опять - чего выдумывать-то?
О переносе и говорилось всегда.
И никаких "исчадий" в новостях лично я сегодня не видел.

Действительно, не понимаю : ну зачем самим выдумывать что-то, а потом на основании этой выдумки делать какие-то выводы про промытые мозги?

PS
Не задумывались, почему на том же "Эхе" эту тему чуть ли не стороной обходят и упорно не дают подробной "раскладки" событий (могу ошибаться, но, по крайней мере, я не слышал)?

2karp:

>Не задумывались, почему на том же "Эхе" эту тему
>чуть ли не стороной обходят и упорно не дают подробной
>"раскладки" событий

Уверяю - на Эхе об этом постоянно, и со всех точек в отличие от большинства остальных СМИ.

2ddd:
>Уверяю - на Эхе об этом постоянно, и со всех
>точек в отличие от большинства остальных СМИ.
Я не про точки зрения. Я про четкую хронику событий.

2karp:

>Я не про точки зрения. Я про четкую хронику событий.

ммм... в смысле поминутно?
Просто любопытно - почему именно к Эху у Вас такая претензия? Вроде как все СМИ дают четкую картину, а Эхо искажает и замалчивает?

2ddd:
>ммм... в смысле поминутно?
Например так, как в рассказе очевидца, ссылку на который давал bk.
Или хотя бы в том виде, который я видел на delfi.

>Вроде как все СМИ дают четкую картину, а Эхо
>искажает и замалчивает?
Нет. Абсолютно не так.
Я сказал только то, что сказал.
Мне не попадалась на Эхе информация с хроникой событий и, судя по всему, у нас на работе она не попадалась никому. Почему - это вопрос.