Клуб «Пикейный жилет»

Кот Котофеич
Ну да, прозвище тогда у Ельцина было "Барин".

Всё, больше ни слова:-)

bk
"Ну и напоследок могу тебе напомнить, как мы с тобой штурмовали эстонский КПП на границе с Россией, и что ты при этом говорил:-)))))))"
Так нечестно, в Нарве я был "несколько" нетрезв!:)))))

karp
"А не надо путать антиэстонские настроения и отношение к дурости руководства"
А я как раз и не путаю, и других к этому призываю и к спокойствию.
И ещё, если уж мы такие "большие и великие", то и вести себя надо соответственно, с достоинством, а не с ответной истерикой.

2seal:


>Так нечестно, в Нарве я был "несколько" нетрезв!:)))))
>
Как известно, это только усугубляет:-))))))))))))))))))
it's to late to say your sorry...
Может в той теме народ тоже принял.

2seal:
Так все относительно спокойны. Мы ж, вроде, про людей договорились говорить...
В том-то и вопрос - где ж эти антиэстонские настроения мерещатся-то?
Зачем их выдумывать?
Другое дело, что отношение к подобным действиям - сугубо отрицательное. У большинства.
Я же не зря дал ссылку на реплику Ореха на "эхе"...

>ещё, если уж мы такие "большие и великие", то
>и вести себя надо соответственно,
На подобные действия и заявления надо как-то отвечать (шум поднять или что-то подобное).
Просто опыт показал - надо.
А как "большие и великие" - флот что ли к берегам подвести?
Я бы с интересом ознакомился с реальными примерами таких ответов.

Боб, ну не сравнивай, я ж "за идею" (правда не помню, за какую) страдал, опять же "пил из горлышка, с устатку и не емши", и вообще, если б не юргисово "литовское винцо"...

bk и Котофеич
Насколько я знаю, упомянутое вами относится к Ельцину-партработнику, мастер или прораб не может быть "Барином"
А этот барин и партчиновник оказался бОльшим демократом, чем все, кто был с ним и после него.

Dmitryj
"Речь шла именно о тех, кто получает минимальную зарплату, поскольку иначе всякие разговоры о времени рыботы "на джинсы" не имели бы смысла.
… Как известно, динамика доходов в Канаде и США довольно сильно связана."

Ладно. Тогда давайте поправим перевод из "Торонто стар" и посмотрим, что получается у тех, кто жил и живёт на две минималки (Кстати, в США по некоторым оценкам минимум зарплаты составляет приблизительно половину от средней):

Сегодня канадцу, для того чтобы обеспечить себе прожиточный минимум, надо работать больше, чем 30 лет назад. В 1975 году почасовой минимум зарплаты составлял в стране 2,4 доллара. Сейчас он гораздо выше, но в 1975 году, чтобы купить буханку хлеба, надо было работать 5,5 минуты, а сегодня — уже 7; чтобы залить 1 литр бензина в автомобиль, вместо прежних 2-х с половиной минут теперь надо отработать 4; чтобы приобрести пару джинсов, нужно “отпахать” не 3,5, а 4,5 часа. Труднее всего стало давать детям образование: в 1975 году, чтобы заплатить за год обучения в университетах провинции Онтарио, надо было отработать 127 часов (610 долларов), теперь же — 322,5 часа (5160 долларов).

karp
"На подобные действия и заявления надо как-то отвечать (шум поднять или что-то подобное).
Просто опыт показал - надо.
А как "большие и великие" - флот что ли к берегам подвести?
Я бы с интересом ознакомился с реальными примерами таких ответов."

Ну уж с Штатов точно пример брать нечего!!!!(та же имперская дурь, только на другом фланге)
Под достоинством я понимаю достоинство, а не его демонстрацию и "доказательства".
А, по-твоему, заявления Иванова и "метание краски" в эстонское посольство - не истерия? Очередной поиск "отравленных продуктов", на сей раз из Эстонии, полуумным Онищенко - не истерия?
Каким должен быть ответ?
Нота - да, может быть обращение в ЕС. Предложение передать останки нам для почётного перезахоронения.

seal
Будь сейчас президентом Ельцин - дипотношений уже бы не было.
Так что поспокойнее.

"Нота - да, может быть обращение в ЕС. Предложение передать останки нам для почётного перезахоронения."
Это и будет моральным проигрышем. Они сами ОБЯЗАНЫ всех перезахоронить с почестями. И памятник восстановить. А пока он разрезан на части.
А Нота уже давно передана.

bk
Напомни - с кем Ельцин порвал дипотношения и по какому поводу?
Насколько я понял - памятник и будет переустановлен, на кладбище, со всеми почестями, я про вариант перезахоронения у нас сказал именно как про "примирительный".
Вообще - любой "нажим" в дипломатии не приветствую, ну что хорошего в том, что после предложения Штатов сотрудничать по ПРО в той же Польше Сердюков гневно отказывается (стратег, блин!), да ещё намекает, что эти объекты рассматриваются, как возможные цели для нас? (Может это был Иванов, не принципиально:)

Halloween
"Никто же не говорит, что остальные за Саркози?"

И я о том же... Не говорят, а молчат и создают впечатление. Или это просто непрофессионализм.

"Это почему же?? Это не государственная тайна. Ее спросили: сколько у Франции атомных подлодок? Она сначала вообще не могла ответить, потом начала путаться: одна? Две? При том, что предыдущие десять минут с умным видом рассуждала о проблемах армии и о национальной безопасности. Журналисту пришлось ее просветить: семь у нас подлодок, госпожа будущий главнокомандующий, семь, а не одна и не две. И уйти от ответа она пыталась, но повилять не удалось, ее приперли к стенке: повторили вопрос несколько раз подряд. Вопрос был школьный, а не стратегический…"

Дело в том, что здесь есть две цифры: фактическое количество субмарин и число подлодок стоящих на вооружении. Значит, этот "семизначный" ответ можно трактовать как ошибочный. Вот тут-то какой-нибудь вёрткий писака сразу и спросит у своих читателей: друзья, а вам не кажется, что товарищ Руаяль знает оборонную систему страны всего лишь из дешёвых газет? И после этого вы хотите доверить ей судьбу Франции?

seal
Ельцин Клинтону ядерной бомбой грозил, так что необдуманные эмоциональные поступки - это его стиль. Поэтому гипотетически, его реакция на нынешние события была бы куда круче, чем у ныненшних политиков. Ну и вспомни всё им сказанное в адрес тех, кто не приехал в Москву на 50 лет Победы.

А нажимать надо и придётся, это политика. Кстати, визы перестиали выдавать они, а не мы. И пока ни слова о том, где и когда будет установлен памятник, когда перезахоронят останки, но большинство аналитиков сходятся на мысли - сделай Таллинн это после 9 мая, могло бы пройти спокойнее. А получилось настоящее свинство, и как бы ты ненавидел современную власть в России, эстонская поступила ещё поганее.

2seal:
>Под достоинством я понимаю достоинство,
Это декларации. А в реальности действуют иные механизмы.
В том-то и дело, что примеров "достойного поведения" как-то маловато...
Да и не слышал я пока реальных вариантов подобных "достойных выходов".

>А, по-твоему, заявления Иванова и "метание краски"
>в эстонское посольство - не истерия?
Я не в курсе про Иванова. Так что истрия это или работа на публику или просто нормальная реакция - не скажу.
Метание краски - или хулиганство или прикол.

>любой "нажим" в дипломатии не приветствую, ну
>что хорошего в том, что после предложения Штатов
>сотрудничать по ПРО в той же Польше
Это пример отсутствия "нажима"?
Тогда надо предложить им сотрудничать в ядерной сфере и разместить несколько боеголовок на Кубе... :-)

2yellow submarine:

>"О совместных парадах во Львове,о координированных
>военных действиях,о фашистских флагах на улицах
>Москвы ..."
>- "Прогерманские настроения" в предвоенном СССР?
>Есть "совсем небольшая разница". СССР был в дружественных
>отношениях с гитлеровской Германией больше официально,
>как того требовали взгляды Сталина на расклад
>сил в тогдашней Европе и во исполнение пакта Молотова-Риббентропа,
>чем фактически, на уровне народного восприятия.
>И было это ровно до утра 22 июня 41-го. Совсем
>другая история с Эстонией. Вполне допускаю, что
>на союз с Германией ее толкала прогерманская верхушка,
>а народу было совсем несладко под гнетом германских
>баронов. Но факт остается фактом: именно под германской
>оккупацией наблюдалось массовое, десятками тысяч
>(в персчете на СССР это уже миллионы) служение
>эстонских военных в германской армии и столь же
>массовое их участие в истреблении русских на оккупированной
>немцами советской территории.

Интересно получается. У СССР договор с Германией,у Эстонии с СССР (но не с Германией),однако именно эстонцы обвиняются в прогерманских настроениях.В чём это нашло своё выражение? В том,что в германской армии служили несколько десятков эстонцев? Во-первых,подавляющее большинство их было завербовано путём мобилизации, а не были добровольцами (в Красной Армии кстати было никак не меньше эстонцев). Во-вторых,если вначале большая часть эстонцев приветствовало вхождение в состав СССР (неважно,как это произошло),то очень скоро они поняли ,куда попали,вкусив все прелести Сталинско-Бериевских репрессий.Ведь кроме депортаций были прямые аресты,лагеря,тюрьмы и просто расстрелы,особенно в отношении священников,бывших военнослужащих,политиков,интеллигенции.Ничего удивительного,что уже через короткое время многие рассматривали Германию как освободителя.Такое положение было не только в Эстонии,а на всех территориях,отошедших к СССР по договору Молотова-Риббентроппа (и кстати с этими ныне самостоятельными государствами у России наибольшие проблемы).И почему Вы упорно не вспоминаете о второй,послевоенной депортации,более массовой,чем довоенная? Я живу в Эстонии уже 53 года,постоянно общался с эстонцами на всех уровнях,и худо-бедно знаю вопрос изнутри.

papan
привет
как там у вас?

В районе 12:00 проехал через центр города.Никаких проблем с передвижением не было.Все следы погромов убраны.Только деревянными щитами заколачивают разбитые окна и предохраняют целые,например витражи в церквях.Но много витрин еще оставлены незакрытыми,внутри идёт уборка помещений.Погромы коснулись кварталов,прилегающих к месту,где стоял бронзовый солдат.
Кстати вчера на мобилки пришли сообщения от правительтва с просьбой оставаться дома и не поддаваться на провокации.

karp
Ты ещё не понял? Когда нам плюют в лицо, мы должны говорить спасибо. Это и есть, в понимании некоторых, "достойный выход".

А если серьёзно, то в таких ситуациях, когда задета не только честь страны но и чувства граждан, любой ответ, даже метание чернил в здание посольства - достойный выход. И когда эстонское посольство просит Москву об усиленной охране - это следствие достойного выхода. Должны просить. И будут. И чем больше будут просить, тем достойнее будет выход.

papan
Только данные на основе архивов

По первой депортации:
"16 мая 1941 года ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров приняли
совершенно секретное постановление № 1299 -526
"О выселении социально чуждых элементов из Прибалтийских республик,
Западной Украины, Белоруссии и Молдавии"
План предписывал порядок и места депортации почти 75 тыс. выселяемых,
в том числе: 22885 глав и 46 557 членов семей"

По второй депортации
Общее количество депортированного населения в итоге операции "Прибой"
(секретная операция МГБ СССР "Прибой" от 25 марта 1949 года,
проведенная по постановлению ЦК ВКП(б) и Совета министров СССР
от 29 января 1949 года № 380 138 сс "О выселении из Литвы, Латвии,
Эстонии кулаков и их семей, семей бандитов-националистов, находящихся
на нелегальном положении, либо убитых в вооруженных столкновениях,
сумевших легализоваться бандитов, которые продолжают деятельность
сопротивления и их семей, а также пособников репрессированных бандитов") следущее:

Литва - 9 518 семей, 31 917 человек;
Латвия - 13 624 семей, 42 149 человек;
Эстония - 7 488 семей, 20 713 человек;
Всего - 30 630 семей, 94 779 человек;

Думаю, на деле пострадавших было гораздо больше...

papan

"Население унижено, оскорблено. Мы стараемся предотвратить хулиганство, мародерство. Мы стараемся, но это не в наших силах. Когда 13-14-летние выходят на улицы, этой стихийной массой управлять невозможно», — сказал член правления «Ночного дозора» защитников Бронзового солдата Дмитрий Кленский в беседе с РИА Новости.

ТАЛЛИН, 28 апр — РИА Новости"

2bk:

>Да не важен вопрос о репрессиях по отношению
>к памятнику. Мы немцев убили гораздо больше, даже
>финов убили больше, но цивилизованные страны понимают
>разницу. Репрессии - это очень сильный ход со
это верно.
Эстония была под советами, а Финляндия и Германия не были. Им не понять трагедии народа, который тотально расселялся по усмотрению центральной власти. Лучше это понимают чехи, венгры и поляки.
К тому же в Эстонии, например, идет становление государственности при сильной экономической зависимости от России и проблемах с русскоязычным населением. Они из рабства выходят и будут еще выходить лет 20-30. Так что в идеологическом плане им придется еще два поколения выкорчевывать советские символы и традиции из обихода.

"...метание чернил в здание посольства - достойный выход. И когда эстонское посольство просит Москву об усиленной охране - это следствие достойного выхода"

Да, великая, блин, страна(((