Клуб «Пикейный жилет»

WKH
Основная преграда здесь - экономическая отставание. Чиновник - тормоз на этом пути, но отнюдь не основная преграда.

О мгновенности ни слова, это процесс поступательный и не конкретный по времени.

Об остальном.
Естественно, процесс формирования среднего класса невозможен без социальной защищённости. И это дело государства как карательного и законодательного инструмента. Надо не пересматривать отдельные вопросы приватизации, а национализировать целые отрасли. До той поры, пока не решены вопросы социальной защиты.
При Ельцине не с того начали. Раздать раздали, а о социальных гарантиях не подумали. Свобода оказалась половинчатой, только политической, которая без свободы экономической невозможна. Что мы и наблюдаем сейчас.

"Это некая часть общества объединенная не только экономическими и культурными общими чертами, но и совпадающая по основным политическим представлениям об общетсве"

Разумеется. Посмотри, как это происходит в странах с развитой демократией. Есть основные партии, которые поддерживает большинство населения. Примерно 50 на 50. В зависимости от условий и обстоятельств побеждает необходимая с точки зрения большинства политическая сила. Но главное в другом - победившие мало чем отличаются от проигравших. Это и есть принцип ограниченной свободы. Никто там не устраивает революций и не переворачивает всё вверх дном, развитие идёт поступательно.

А теперь посмотри, как это делается у нас.

Давай поставим вопрос по другому.

Как ты считаешь для дальнейшего развития страны нужно ли в ближайшее время решить следующие общественные вопросы?

1. Развить реальную политическую конкуренцию в равных условиях для существующего спектра политических сил, за исключением откровенно экстремистских?

2. Ограничить влияние чиновников на судебные, следственные и арбитражные процедуры?

3. Провести атикоррупционную "чистку" чиновничьего аппарата, с декларацией доходов всех в том числе и самых высших государственных чиновников и отчетом о получении этих доходов в предыдущие годы?

4. Создать независимое от государства информационное поле с максимально доступными для потребителей информационными каналами?

5. Сократить полномочия президета и усилить парламентский контроль за его деятельностью?

Ну и есть многие другие вопросы, но эти пока самые основные.

2WKH:


>Как ты считаешь для дальнейшего развития страны
>нужно ли в ближайшее время решить следующие общественные вопросы?

>1. Развить реальную политическую конкуренцию
>в равных условиях для существующего спектра политических
>сил, за исключением откровенно экстремистских?

Нет. Нужно просто сохранить те политические силы,которые доказали свою живучесть. Остальных в отвал истории.

>2. Ограничить влияние чиновников на судебные,
>следственные и арбитражные процедуры?

Расстреливать таких чинуш без суда:-)

>3. Провести атикоррупционную "чистку" чиновничьего
>аппарата, с декларацией доходов всех в том числе
>и самых высших государственных чиновников и отчетом
>о получении этих доходов в предыдущие годы?

Обязательно.

>4. Создать независимое от государства информационное
>поле с максимально доступными для потребителей
>информационными каналами?

Нет. Для начала пути (а мы в начале) информация обязана быть подконтрольной государству.

>5. Сократить полномочия президета и усилить парламентский
>контроль за его деятельностью?

Нет. Та же причина.

bk
>Точно. 3% от общего количества живущих в этой стране. Еще 10% имеют советские мичуринские участки, старые москвичи... У меня данные по прошлому году. Они точные.

Для начала, 3% от количества живущих - это 7-8% активных избирателей. Теперь данные о количестве легковых автомобилей в России: более 22 млн., из них не менее 17 млн. в личной собственности. Пересчитываем на число активных избирателей: около 25%. Еще большее число людей приватизировали квартиры, которые гораздо дороже машин. Им всем есть что терять.

>когда это в России уровень образования отражал уровень благосостояния?

Мы говорим о среднем классе, и здесь важны не абстрактные критерии, а самоидентификация людей, от которых зависит их позиция как избирателей.

>три революции за столь малый срок - это конечно же от прекрасной жизни этих 95%

Речь не о прекрасной или не прекрасной жизни, а о том, что избирательное право в этот период показало себя вполне жизнеспособным, несмотря на законодательные ограничения и сословный принцип. Кстати, первая из трех революций произошла до того, как появилась первая Дума. Собственно, революция и вынудила царя пойти на законодательные реформы власти. Февральская и октябрьская революции - разумеется, не побочные результаты избирательного процесса, а прежде всего эффект войны и экономического паралича.

Кстати, до начала I МВ в России были вполне приемлемые темпы развития, особенно в годы столыпинской реформы.

karp
>Вопрос - кто за нее проголосует и почему?
Легче всего объяснить это тем, что "политическое поле зачищено"...
Гораздо труднее признать, что "больше не за кого", т.к. "за остальных просто не выгодно" (как считают многие)...

Безусловно, нельзя сбрасывать со счетов и то, что прежние лидеры таких партий, как "Яблоко" или СПС, основательно обанкротились, в том числе некоторые - как руководители в составе правительства. Оба фактора существуют.

Dmitryj

Ты совсем не туда. Приватизированная квартира - это не купленная, а грубо говоря, приобретённая в личную собственность от государства даром.
Есть что терять даже нищему, не о них речь. Речь о тех, кто участвует в избирательной компании, и при этом не думает о кардинальных переменах существующего порядка. Об относительной экономической и политической однородности населения.
Всё остальное тоже не катит, Россия развивалась до 1-ой Мировой, никто не спорит, вопрос лишь почему за несколько лет всю оказалось разрушено.

2bk:

Короче, ты поддерживаешь вариант "русского пиночета".

2Dmitryj:

>Кстати, до начала I МВ в России были вполне приемлемые
>темпы развития, особенно в годы столыпинской реформы.

Там были рекордные темпы развития. С 1896 года по 1913 год Россиия фактически по всем показателям была конкурентоспособна с европейскими странами, да и американцев во много поджимали.

bk
>Надо не пересматривать отдельные вопросы приватизации, а национализировать целые отрасли.

Фактически национализирована энергетика (кроме части нефтяных компаний), оборонка, железные дороги (аббревиатура ОАО перед РЖД пусть никого не смущает), вся коммуналка, большая часть предприятий образования и медицины. В большом количестве компаний сырьевого сектора - солидные госпакеты. Что еще надо национализировать? Кстати, Газпром увеличивает добычу газа совсем понемногу, энергетики тоже не успевают за ростом экономики, только монопольные тарифы растут.

Dmitryj
"разделения властей у нас нет, что и ненормально".

- Разделение властей у нас прописано в Конституции и, стало быть, есть де юре. А чтобы оно еще стало и де факто, нужен срок, 6 лет ельцинского "правления" и столько же путинской "работы над ошибками" явно мало.

"Назовите, пожалуйста, эти правила игры. Это тем более интересно, что бизнес про них только гадает".

- Полноте, прекрасно он все понимает! Мухи отдельно и котлеты отдельно. В переводе на нормальный язык - власть и бизнес должны быть разделены и второй не лез в первую, как при ЕБН.

"Ничего похожего на прежнюю печать сейчас почти нет, все повыдергали".

- Это кто же повыдергивал? И как? Я что-то не заметил особых различий. У нас практически вся печать в частных руках и очень редко - коллективная собственность редакции. Частные эти руки постоянно меняются, что неудивительно: газетное издание - это бизнес, который ищет там, где выгодней. И поскольку именно он определяет редакционную политику, то к кому претензии, неужели опять к власти?

bk
>Россия развивалась до 1-ой Мировой, никто не спорит, вопрос лишь почему за несколько лет всю оказалось разрушено.

Ответ простой - сломали хребет капитализму, все разрушили и разворовали во время Гражданской войны, и все пришлось делать почти с нуля.

>Приватизированная квартира - это не купленная, а грубо говоря, приобретённая в личную собственность от государства даром.

Государство давало людям "даром" квартиру за то, что люди всю жизнь работали на государство... вот-вот, практически даром. И сейчас квартира - это реальная собственность. Попробуй кто-нибудь ее отнять, вот тут все и начнется.

WKH

Нет. Я вообще никого и ничего не поддерживаю:-)
Для меня главное - стабильность. Без репрессий и резких движений. Кроме одного - человек работающий должен быть достаточно независим от работодателя, не важно от какого, частного или государственного.

Dmitryj
"Фактически национализирована"
да ничего подобного, результата нет. Назови мне хоть одного иностранного миллиардера, который заработал своё состояние за пять лет (кроме Гейтса).
А так же сравни уровень зарплат, социальных условий отдельно по регионам нашей страны.

Dmitryj

"Государство давало людям "даром" квартиру за то, что люди всю жизнь работали на государство... вот-вот, практически даром. И сейчас квартира - это реальная собственность. Попробуй кто-нибудь ее отнять, вот тут все и начнется."

Блин, у меня руки опускаются и глаза закрываются. Ну что же ты так и не поймёшь ничего? Это жильё прошлого поколения. Ты скажи мне другое - как молодой выпускник вуза (или не выпускник, а просто человек 25 лет) может сейчас купить себе жильё? Про ипотеку не говори, это тоже не работает.

2Dmitryj:


>Ответ простой - сломали хребет капитализму, все
>разрушили и разворовали во время Гражданской войны,
>и все пришлось делать почти с нуля.

Это не ответ. Я спросил не как, а почему.

yellow submarine
>Разделение властей... чтобы оно еще стало и де факто, нужен срок

Пока что, чем срок длиннее, тем срастание крепче.

>В переводе на нормальный язык - власть и бизнес должны быть разделены

Собственно, этот принцип я и выразил в более грубой форме. А нужны совсем другие правила - законодательная основа развития бизнеса, четкие сигналы о приоритетах развития экономики, координация усилий правительства и крупных компаний (у японцев бы этому поучиться), защита бизнеса от чиновного произвола, борьба с коррупцией и инфляцией. У нас же бизнес совершенно незащищен, внятных ориентиров нет, законодательство очень неустойчиво и недостаточно. Власть и бизнес не разделены - власть находится над бизнесом и паразитирует на нем.

2bk:

>WKH
>Нет. Я вообще никого и ничего не поддерживаю:-)


Просто выполнить те мероприятия, можно только пособом "русского пиночета". В принципе это вариант, но если честно я в российских реалиях в него не верю.

bk
>Это не ответ. Я спросил не как, а почему.

Почему так просто с капитализмом справились? Да потому, что за предыдущие 500 лет в народе укоренилось негативное отношение к чужой собственности как к награбленному. Этим большевики и воспользовались, самый знаменитый лозунг того времени и был "грабь награбленное". Революции в это же время прошли в Германии, Австро-Венгрии, но такого эффекта там, разумеется, быть не могло.

Жванецкий недавно сказа, что русские чиновники считают, что они распоряжаются своей собственностью.

Вот уж точно, эту дерь из их башки надо выбивать, и считать каждую копейку.

Dmitryj
"У нас полно людей с высшим образованием, которые прекрасно представляют, кто, что и почем. И почти треть народа себя как раз к среднему классу и причисляют. Многие имеют в собственности дачный участок, квартиру, машину, приличное количество людей руководят малым бизнесом"

- Есть целый ряд призаков принадлежности к среднему классу, и наличие высшего образования - лишь один из них, причем не главный (гораздо важнее - уровень доходов, выше среднего в данном регионе, или вот еще важный показатель: центристские политические убеждения). В этом плане у нас в России к среднему классу себя причисляют по образовательному показателю заметно больше, чем имеют на то основание, а по политическому - намного меньше. А по совокупности факторов социолги считают, что у нас сейчас от 16 до 25 процентов (в зависимости от методик) населения относится именно к среднему классу. С поправкой, конечно, на российскую специфику средних доходов, в разы отличающихся от европейских. У нас, кстати, и расходы тоже отличаются примерно на столько же. Так что не надо плакаться об отсутствии у нас среднего класса - он есть. Пусть не 60-70%, как в развитых странах, но есть. И он вовсе не ограничивается чиновниками, которых среди среднего класса лишь небольшая часть.

WKH
Значит, нужен русский пиночет.
Я тоже не верю в такую возможность.