Клуб «Пикейный жилет»

yellow submarine
>По сравнению с вольницей по развалу системы государственности, которая существовала при Ельцине, любое нормальное государство с сильным президентским правлением правоверному либералу покажется диктатурой.
Но Россия, я убежден, в принципе не может быть парламентской республикой, как бы этого ни хотелось господам либералам…

Здесь в Ваших рассуждениях происходит подмена понятия: разговор шел об авторитаризме и разделении властей, а Вы говорите о парламентской или президентской республике, что не по существу темы. По сути же Mr. Moonlight совершенно справедливо заметил, что разделения властей у нас нет, что и ненормально.

>Продолжая, казалось бы, прежний неолиберальный курс, <Путин> использовал все рычаги, данные им ельцинской конституцией, для укрепления государства. А когда их не хватило, то добавил и новые (пресловутую "вертикаль власти")… С точки зрения классической демократии она мне тоже не очень нравится, но свою положительную роль в укреплении расшатанного Ельциным до опасных пределов административно-политического "каркаса" России она сыграла.

Положительным явилось то, что сейчас нет никакого «парада суверенитетов», что можно было добиться различными способами, а не только выстраиванием «вертикали» (это, конечно, куда проще и быстрее). Вы точно замечаете, что демократией здесь и не пахнет.

>Главная же заслуга Путина в том, что он поменял вектор развития России: с бандитско-олигархического на государственно-капиталистический и разработал четкие правила игры между властью и бизнесом, которых не было при Ельцине…

Назовите, пожалуйста, эти правила игры. Это тем более интересно, что бизнес про них только гадает. Я имею в виду, конечно, настоящие правила, а не принцип «не лезьте, и вас, может быть, не тронут».

>Даже многократно проигравшихся либералов как таковых никто не гнобит…

Зачем гнобить, когда есть монополия на телевидении?

>Сие не есть классическая демократия? Допустим, не есть. Вам больше нравится классический олигархат? Мне - нет. Уж лучше то, что при Путине.

Точнее, это просто не демократия. Рассуждения Ваши таковы, что были всего две альтернативы, в то время как вариантов развития событий после Ельцина было много. Был выбран нынешний вариант, возможно, не самый худший, но уж точно не лучший из возможных.

> <самоуправление> невозможно насадить сверху, оно должно расти снизу. При Путине ему хотя бы не мешают.

Еще как мешают. Доля местных и региональных бюджетов в консолидированном бюджете сейчас резко снизилась по сравнению с прежними временами. В регионах не строят дороги, не модернизируют коммуникации, жилфонд прирастает мизерными темпами. Школьное образование, вся социалка на местных бюджетах, где нет денег. Да, в целом бюджетные доходы выросли, но на местах от этого остаются крохи. Так что делай с местной властью, что пожелаешь.

>"Коррупция сверху донизу". - Уморили! А кто ее взрастил еще задолго до Путина?

Это мне напоминает оправдания Зурабова: дескать, что вы меня за льготников ругаете, ни один нацпроект легко не идет. – В обратную сторону у него нацпроект идет.

>"Отсутствие свободы на самом главном СМИ - телевидении". - Вот уж "свобода" была при владении почти всем телевидением двумя известными олигархами! Зато в печатной прессе полная свобода была и есть. И почти все газеты, как и положено, критикуют президента и правительство.

Ничего похожего на прежнюю печать сейчас почти нет, все повыдергали.

> Наличие и укрепление государствнных монополий государству на данном этапе во благо, они гораздо более управляемы и легче входят в систему общенациональных экономических проектов развития. С их директоров проще спросить за результат и, в случае его отсутствия, проще заменить на более эффективных. А вообще левые давно предлагают на базе госмонополий создать систему вертикально-интегрированных холдингов и концернов, конкурирующих друг с другом...

Монополия – понятие, противоположное конкуренции. Кроме управляемости, у руководителей крупных компаний должен быть еще предпринимательский потенциал. А если его нет, то грош цена такому руководителю. Будет тот же Газпром, тот же Минчермет и прочее.

> народ доволен произошедшими переменами и хочет их продолжения

Народ доволен двумя вещами: ростом благосостояния (уже писал, это не заслуга властей, а адаптация экономики к новым условиям) и теперь еще ростом влияния России в мире. Последнее приятно, хотя качество, в котором Россия присутствует в мире, пока вызывает большие сомнения.

2bk:
>Когда в стране будет 1% нищих, 5% богатых, 1%
>очень богатых - а остальное средний класс, тогда
>и будет так, как вы тут мечтаете. А до тех пор
>вся ваша демократия не стоит и одного футбольного
>мяча Ромы Абрамовича.
Вот именно!

2Dmitryj:
>Да неужто у нас народ глупее, чем в какой-нибудь Швейцарии?
Нет. Не глупее...
И если присмотреться - то убогенькие, но хоть какие-то выборы-то дают вполне адекватную картину.
Кто ж виноват, что "герои вчершних дней", упорно не хотят признавать, что сейчас именно "Путин" с его недемократичной "вертикалью" - та самая партия "среднего класса" (точнее, тех, кто имеет шансы им стать)?..

И "середина" сейчас (на вполне демократичных основаниях) предпочитает стабильность и даже готова за это платить определенными свободами...

Будет как написал bk - будет и демократия "европейского образца"...

PS
- Вы предпочитаете идеи коммунистов или демократов?
- Я предпочитаю идею о сытном обеде!

rolling stone

В нашем случае, а именно выборном процессе не имеет значение туп индивид или гений. Количество в этом случае преобладает над качеством, приводя само своё количество в качество. Это основа любого общественного процесса.

bk
>Демократия - власть среднего класса. Где он у нас???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот когда появится, тогда и будем говорить о выборах

У нас полно людей с высшим образованием, которые прекрасно представляют, кто, что и почем. И почти треть народа себя как раз к среднему классу и причисляют. Многие имеют в собственности дачный участок, квартиру, машину, приличное количество людей руководят малым бизнесом. Кстати, в России в 1906-1917 г. выборы были, невзирая на то, что почти 95% населения составляло далеко не богатое крестьянство. И ничего – особенных отморозков в Думу не выбирали.

karp
>"Путин" с его недемократичной "вертикалью" - та самая партия "среднего класса"

Это партия чиновников, и все про это знают. Но голосуют, поскольку политическое поле "зачищено" и выбирать больше не из кого. Впрочем, "герои вчерашних дней", похоже, и не стремятся больше к прежним высотам.

Dmitryj

Опять хохмишь? И когда это в России уровень образования отражал уровень благосостояния?

"Многие имеют в собственности дачный участок, квартиру, машину, приличное количество людей руководят малым бизнесом"

Точно. 3% от общего количества живущих в этой стране. Огромный процент. Еще 10% имеют советские мичуринские участки, старые москвичи и весь малый бизнес представлен в их собственном единственном лице, ибо они уже на пенсии. И не спорь. У меня данные по прошлому году. Они точные. Точнее статистики:-)

"Кстати, в России в 1906-1917 г. выборы были, невзирая на то, что почти 95% населения составляло далеко не богатое крестьянство"
Опять хохмишь? А три революции за столь малый срок - это конечно же от прекрасной жизни этих 95%. Им просто делать больше нечего было.

2Dmitryj:
>Это партия чиновников, и все про это знают. Но
>голосуют, поскольку политическое поле "зачищено"
Вот пока на это будут списывать все неудачи "левых" и "правых" - до тех пор и будет "поле зачищено"...
"Партия чиновников" - это состав "верхушки" партии.
Вопрос - кто за нее проголосует и почему?
Легче всего объяснить это тем, что "политическое поле зачищено"...
Гораздо труднее признать, что "больше не за кого", т.к. "за остальных просто не выгодно" (как считают многие)...

2bk:
>А три революции за столь мвлый срок - это конечно
>же от прекрасной жизни этих 95%.
Вот о том и речь!

Из другой темы.
"Карл Маркс..."
"Крещёный еврей..."
"Лейба Бронштейн, он же Лев Троцкий..."
"....."
"Мартов-Бронштейн, Зиновьев, Каменев..."
"!!!"
"Господи Иисусе!.."
"...тоже..."

Несмотря на то, что bk и karp, постоянно передергивают, подменяют тезизы, уводят тему в второну, победа все-таки за Dmitryj'ем! Спокойно, убедительно, без надрывания животиков.

А судьи кто? The numbest of the dumb? (c)


опять тащусь:-))))))))))))))))))))))))

интересная дискуссия.

мне представляется, что Путинский период правления вцелом сложился и его черты прояснились.
это кгбэшная хунта (в отличие от военной хунты). и у них здорово получается. ни за какие экспортные поставки сырья они уже не обязаны ни перед кем отчитываться, поэтому создаются хорошие запасы для регулирования внутриполитической ситуации. потом они вообще ни за что отчитываться не будут - не кгбарское это дело.
ситуация стабильна - народ их поддерживает.
в пенсионном, квартирном, здравоохранном и прочих вопросах виновата Америка - это пол России так считают.
так что режим прочен.

но есть проблемы - кгб это инструмент доения и уничижения.
вот они сейчас доят крупняк, потом разрушат крупняк - перейдут к среднему классу.
тогда наступит момент истины - повторится ли ситуация с разгромом НЭПа?
любопытно, что в дневниках 25-30 годов вовсю гадали долго ли еще осталось жить гэбистам. кто год, кто два давали.
а потом народная волна все как языком слизала.
сейчас дай волю и направление - дележ произойдет моментально. и как говорит Karp народ будет абсолютно прав.:))

Точно стошнит сейчас:-)

Mikhail
А ты представляешь, что такое кгбэшная хунта? Нет? И слава богу.
Могу помочь осознать. Это когда наутро после того, что ты написал здесь, тебя уже нет. И никто не узнает, где ты пропал.
Вот это хунта.

А то, о чём ты - это бессилие либерала.

Вообщем даёшь революцию №9 (без Мао)

Поддержу "бессильного либерала" (ну не "державников-государственников" же поддерживать, с ними Бог, Президент и Цены На Нефть:)

Даже не буду спорить о демократии-недемократии, экономике-неэкономики, просто "наугад" несколько новостных фактов.

>Демократия - власть среднего класса. Где он у нас???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот когда появится, тогда и будем говорить о выборах.
Ага, а пока - лупцевать дубинками тщедушных яблочников на Невском, несогласных, что их сняли с выборов. Губернаторша близка к истерике - не смогла накануне выборов "лизнуть" как следует.
Вертикаль и сильная единая Россия, однако.

Экономика крепчает. К концу втрорго срока вдруг "вспомнили": а что это мы нефть всё качаем? А давайте деверсифицировать. Ура. Теперь - надёжа экономики Иванов и Сердюков, совместными усилиями развивающие на нефтяные деньги оборонку, чтобы активнее продавать оружие индусам и арабам под завывания о расширении НАТО на восток.

Социальная направленность.
Ну тут уж полный порядок.
Какой "нацпроект" не возьми.
Про Зурабова даже шутить тошно, тоже мне "Чубайс нашего времени" - какое время, такой и Чубайс.

Жильё.
Совсем не смешно.
В чём" нацпроект"?
В заклинаниях "вот будет, будет ипотека, вот будет не 11-12, а 5-6 процентов и будет всем счастье"? А ЦЕНА ЗА МЕТР? Не надо никаких нацпроектов, пусть государство и город (читай - Путин и Лужков с Матвиенко) перестанут отнимать у конечного потребителя львиную часть необоснованно раздутой стоимости недвижимости (Овёс нынче дорог? Бетон-бензин-кирпич-рабсила вздорожали раз в пять? Ни черта - "я бы не просил столько, просто деньги очень нужны". "Хапугам" эпохи Ельцина такое и не снилось.)

Ну и напоследок - мораль, "выхолощенная при Ельцине"
С этим уж совсем полный...порядок.
Православный собор про вред роскоши, заседающий в роскошном зале и съехавшийся на роскошных тачках.
А ведь именно на основе державности-единости-самобытности-православности и прочей домотканности нас и нашу мораль пытаются "поднять с колен" (видимо, чтобы было на что вновь опустить)

Не надо, товарищи в форме, в штатском и в рясах, не поднимайте меня с колен, я на них и не опускался, не надо мне вертикали, державности, космоса и подводных лодок, ну не нужны они мне, и не заклинайте меня ни Югославией, ни Ираком, заклинайте Швейцарией, Ирландией, Кипром, наконец, где этим и не пахнет - а кто бы жить так отказался?

Ой, чуть не забыл.
Кадыров, сын Кадырова - наш президент.
Закон и порядок.
Хасавюрт отдыхает.

seal

Првет, Серж.
Я не буду с тобой спорить и что-то доказывать.
Просто не хочется.

Одно лишь. Всё, тобой сказанное, это эмоции.
И просто для примера из мирового опыта. Когда доход населения будет составлять не менее 25% в год от суммы покупаемого в кредит на многие годы вперёд жилья, тогда мы и сможем говорить о наличие среднего класса в стране. Пока ноль, а не класс.
И до тех пор ни один нацпроект ничего не даст.

seal

ах да, и про Кадырова.
Лучше плохой мир, чем хорошая война.

Боб, привет!
"Я не буду с тобой спорить и что-то доказывать.
Просто не хочется."
А и я тоже, но лучже уж постебаться над властью в её самых убогих проявлениях, чем, выстроившись по вертикали, прогибаться, "поднимаясь с колен":)

seal

Лучше делом заниматься:-)

bk

Ты сам себе противоречишь.

Ты заявляешь, что демократия - это власть среднего класса и говоришь, что вот когда он сформируется, тогда и можно будет говорить о демократии.

А что такое средний класс? Что такое вообще класс?

Это некая часть общества объединенная не только экономическими и культурными общими чертами, но и совпадающая по основным политическим представлениям об общетсве.

И разве те волны протеста, которые время от времени возникают - это не проявление воли нарождающегося среднего класса?

Обманутые дольщики, марш несогласных, протесты автомобилистов - все это попытки среднего класса поставить чинонечье болото на место и получить побольще простора для дальнейшего своего сущетсования.

И не будет так, что вот в какой-то момент средний класс образуется и сразу мгновенно можно будет перейти к демократическим процедурам. Это будет именно процесс противостояния класса чиновников, которым приятно жить в развитом феодализме, и простых нормальных людей, которые с ростом доходов и прав собственности будут приобретать потребности в политической и юридической защиты этих прав и интересов.

И основная преграда здесь - это гнилая чиновничья машина, никому не подконтрольная, переделывающая законы и общетсвенные институты под себя, создающая иллюзию государства и законности. Вертикаль, короче.