Клуб «Пикейный жилет»

Ой, а вы про какие выборы? А вдруг я че-то пропустил? "А вдруг это очень хорошие люди, а вдруг из-за них мне чего-нибудь будет..." (с) В. Высоцкий

2Mr.Moonlight:
>Если изменения и произошли, то к худшему. Все
>высшщие органы власти, и, что особенно печально,
>судебная система окончательно подмяты Президентом
>в лице его администрации, ставшей аналогом ЦК
>КПСС. При этом надо помнить, что разделение властей
>и система сдержек и противовесов (слова очень
>модные при Ельцине, а сегодня окончательно забытые)
>- это основа основ демократического гос. устройства.
>Выстраивание Путиным так называемой вертикали
>власти есть не что иное, как РЕСТАВРАЦИЯ советской
>командно-административной системы управления,
>при сохранении демократичноской бутафории и создании
>искусственных институтов квази-гражданского общества.
А что было бы, если бы это не находилось под контролем президента? Ещё больше развивались бы вширь и вглубь продажность, "продажничество" и влияние денег на центральную власть... Всё бы действительно тогда находилось в руках олигархов.

>Система олигархической экономики совершенна не
>изменилась. Более того при Путине она окрепла,
>поскольку более срослась с госчиновниками. Это
>и есть знамменитое послушание олигархов. Выкинули
>только "паршивую овцу" - Ходора. В назидание остальным
>и для дележа самой крупной нефтяной компании.
>Ну, еще бы! При такой конъюнктуре цен на нефть
>и стольких "голодных" питерцев.
Путин отдалил их от кремля настолько насколько мог.

rolling stone
вот именно.

а то мне уже показалось, что я тоже что-то пропустил в жизни.
Видимо, был в России момент, мной не замеченный, и было время между Ельциным и Путиным, когда у нас всё было зашибись, было торжество закона и развитой демократии, бизнес был отделён от власти а выборы были "чисто реально" честными, а в коробках из-под ксерокса лежали действительно ксероксы и т.д.
Что-то я этого не припомню, или действительно пропал в летаргии?:-)

bk

А сейчас даже коробки от ксерокса не нужны, все и так заранее подготовлено.

Dmitryj
ой, а в 90-е всё было спонтанно. Особенно бандиты во власти в регионах. Их просто так выбирали, повинуясь долгу.

ну не смеши ты меня, я и так уже здесь животик надорвал.

или совсем не понимаете, что в стране происходит?

bk

В стране происходит подготовка к очередным выборам, результат которых заранее известен.

Dmitryj

Происходит возвращение страны на международную арену в качестве независимого государства. Для этого необходим нужный, управляемый и послушный тыл.
А вы всё проценты считаете.

bk
Если не по-демократически, значит неправильно:-)

bk

Качество возвращения страны на международную арену как раз и вызывает сомнения. И во всяком случае хотелось бы, чтобы при этом государство было бы нужно "тылу", а не наоборот; чтобы "тыл" был не столько управляемым, сколько инициативным и неравнодушным хотя бы к собственным проблемам; и чтобы "тыл" был не послушным, а лишь законопослушным.

Курс Путина и Ко агрессивно критикуют и правые, как видим, и левые (Лер-Монт что-то пропал) - так что есть ощущение, что он, Путин, в центре, что все более-менее складывется правильно. Не безупречно разумеется, но в целом - оптимально.

Dmitryj

Я тут как-то справшивал, хуже стало жить при Путине, или лучше.
Ни один не сказал, что хуже.
"Так что же тебе ещё надо, хороняка?"(c)

Об остальном - это не сейчас. И не при Путине. Это дальше. So far from now.

Уважаемые модераторы! Почему весь день сегодня нельзя ничего отправить в этом форуме? Явно произошел какой-то сбой.

Mr.Moonlight
- Если оставить в стороне Ваш снисходительноз-менторский тон, то "сухой остаток" Вашего обещанного "умного выступления" - это что при Путине сохранился весь "скелет" ельцинского режима, а вся наросшая на него мерзость только увеличилась, потому что иначе якобы и быть не могло. Но главная "вина" Путина, по-Вашему, в том, что он "зажал" ельцинскую "демократию" и установил свою "командно-административную вертикаль" а-ля КПСС.

"Конституция и конституционный строй. Одни и те же. Все то же ФС (Госдума и СФ), тот же Президент (как институт власти), Правительство, Прокуратура, высшие органы судебной власти (сохраняется трехглавость, как у Змея Горыныча). Если изменения и произошли, то к худшему. Все высшщие органы власти, и, что особенно печально, судебная система окончательно подмяты Президентом в лице его администрации, ставшей аналогом ЦК КПСС.

- По сравнению с вольницей по развалу системы государственности, которая существовала при Ельцине, любое норамльное государство с сильным президентским правлением правоверному либералу покажется диктатурой. Но Россия, я убежден, в принципе не может быть парламентской республикой, как бы этого ни хотелось господам либералам: не тот исторический у нее уклад, не те политические традиции и не те размеры. Вся многовековая российская история доказывает, что наилучший для нее строй - единовластие (царь, генсек, президент), а не парламентская говорильня. Как известно, ельцинская конституция была сработана лично под Ельцина и предусматривала почти неограниченную и почти никому не подотчетную личную президентскую власть. Для сильного, энергичного президента такая конституция - просто мечта. Но уже через пару лет выяснилось, что на верху страной правит не столько Ельцин, сколько взращенные им, окрепшие олигархи, внизу - "братки", а государство в целом с каждым днем слабеет, народ нищает. В результате ельцинского правления российское государство почти что пошло вразнос, а бандитско-олигархическое правление достигло макисмального расцвета. Пришедший с легкой ельцинской руки Путин только вначале казался серой, неприметной мышкой, и ЕБН, возможно, надеялся, что тот таким и останется. Но при этом станет более популярным благодаря своему противоположному имиджу: спортивен, энергичен, моложав, свободен от вредных привычек, сам думает, говорит и ходит. Но Путин оказался "с секретом". Продолжая, казалось бы, прежний неолиберальный курс, он использовал все рычаги, данные им ельцинской конституцией, для укрепления государства. А когда их не хватило, то добавил и новые (пресловутую "вертикаль власти").

"Выстраивание Путиным так называемой вертикали власти есть не что иное, как РЕСТАВРАЦИЯ советской командно-административной системы управления, при сохранении демократичноской бутафории и создании искусственных институтов квази-гражданского общества".

- С точки зрения классической демократии она мне тоже не очень нравится, но свою положительную роль в укреплении расшатаного Ельциным до опасных пределов административно-политического "каркаса" России она сыграла. Главная же заслуга Путина в том, что он поменял вектор развития России: с бандитско-олигархического на государственно-капиталистический и разработал четкие правила игры меджу властью и бизнесом, которых не было при Ельцине, что, кстати, сильно ограничивали его президентский суверенитет. Лично мне не нравится ни тот, ни другой, а тот, что намного левее, но если уж приходится выбирать из имеющихся, то только второй. Те олигархи, что были поумней, это поняли и все остались при своих, но были трое, которые решили пободаться (двое еще при ЕБН). Результат известен. Либеральная идея еще жива, несмотря на сокрушительную ее дискредитацию "героями" "шоковой терапии" и "прихватизации" 90-х. Но теперь она уже не диктует президенту, что, когда и как делать, а сама поставлена в жесткие рамки президентской политики.

Выдавливаются, говорите, оппозиционные партии? Да, но не все, а, главным образом, "сдувшиеся" и ставшие маргинальными. Действительно массовую партию не очень-то и выдавишь. Ту же КПРФ. Но даже многократно проигравшихся либералов как таковых никто не гнобит: многие из них по-прежнему в правительстве, а остальным предложено следующее: кто относится к политике президента конструктивно и, несмотря на разногласия, готов ему помогать - пожалуйста, подставляйте свое правое плечо, но кто против - выйдите вон. То же и с левыми: хотите конструктивно поддерживать президента слева - пожалуйста, вот вам дозволение на новую партию, а если не хотите - быть вам в вечной "непримиримой оппозиции" со всеми вытекающими. Президент же намерен опираться на сформировавшийся политический центр. Сие не есть классическая демократия? Допустим, не есть. Вам больше нравится классический олигархат? Мне - нет. Уж лучше то, что при Путине.

"Все более хиреющее местное самоуправление"

- До Путина его вообще не существовало. К тому же его невозможно насадить сверху, оно должно расти снизу. При Путине ему хотя бы не мешают.

"Коррупция сверху донизу".

- Уморили! А кто ее взрастил еще задолго до Путина?

"Отсутствие свободы на самом главном СМИ - телевидении".

- Вот уж "свобода" была при владении почти всем телевидением двумя известными олигархами! Зато в печатной прессе полная свобода была и есть. И почти все газеты, как и положено, критикуют президента и правительство.

Mr.Moonlight
"Система олигархической экономики совершенна не изменилась. Более того при Путине она окрепла, поскольку более срослась с госчиновниками.

- Сохранение в стране олигархов и их монополий как раз и есть один из основных пунктов критики Путина левой оппозицией. Как и его упертость в вопросе пересмотра результатов криминальной приватизации. Наличие же и укрепление государствнных монополий государству на данном этапе во благо, они гораздо более управляемы и легче входят в систему общенациональных экономических проектов развития. С их директоров проще спросить за результат и, в случае его отсутствия, проще заменить на более эффективных. А вообще левые давно предлагают на базе госмонополий создать систему вертикально-интегрированных холдингов и концернов, конкурирующих друг с другом и работающих на повышение конкурентоспособности, снижение себестоимости и отпускных цен.

Возвращаюсь, наконец, в самое начало. При Путине, говорите, не только осталось, по большому счету, все ельцинское, а даже стало еще хуже? Полноте, не говорите этот вздор, россияне с Вами решительно не согласны. Все социологические опросы показывают, что народ доволен произошедшими переменами и хочет их продолжения. Что подтверждается и рейтингами популярности основных политиков. У Путина он 53%, у лидера праволиберального СПС Никиты Белых - 1,1%, а у трио Касьянов-Каспаров-Хакамада - ниже уровня статистической погрешности.

yellow submarine

с Вами интереснее, чем со здешними либералами.
Очень умный анализ.

PS.
Путин оказался не просто "с секретом", а просто умнее предшественника. Сейчас, судя по вчерашним "выборам", он очень умело расставил силы законодательной власти в регионах, чтобы не произошёл резкий сдвиг страны в ту или иную сторону в момент, когда он уйдёт из определяющей политики.

Что же до сохранения системы олигархов - ну Вы же понимаете, что тех, кто делает очень резкие движения, удаляют. Иногда совсем насмерть.

PPS. Кстати, не так давно одна из известных политиков-либералов призналась, что первую свою компанию проводила на деньги братков из ОПГ. Что и так давно известно (не о ней конкретно, а о нашем "либеральном" движении)

bk
"Кстати, не так давно одна из известных политиков-либералов призналась, что первую свою компанию проводила на деньги братков из ОПГ. Что и так давно известно (не о ней конкретно, а о нашем "либеральном" движении)".

- А многие и не только первую. Иначе не было бы у нас во власти столько депутатов, связанных с "братками". В Госдуме у нас сидят десятки миллионеров и миллиардеров (а откуда денежки, ясно всем) и продавливают законы, выгодные их бизнесу. А мы потом удивляемся, что это за законы у нас такие, по которым можно воровать, но нельзя за это сажать. Правда, постоянно арестовывают за коррупцию, воровство или иные злоупотребления властью пачками то мэров городов, то депутатов, то даже членов Совета Федерации, но на их место тут же приходят другие такие же. В провинции местному авторитету в сговоре с местным бизнесом и местной властью ничего не стоит купить себе победу на выборах. Заплатил - и вот он уже во власти. Это я к тому, что иногда властное назначение бывает лучше внешне более демократических, но в действительности насквозь коррумпированных выборов.

yellow submarine

"Это я к тому, что иногда властное назначение бывает лучше внешне более демократических"

Абсолютно согласен. Общество развивается волнообразно, государство же может развиваться только в условиях ограниченной свободы. Эволюция иными словами.
Выборы для России пока слишком сложная и трудная для понимания и осуществления затея.

bk

В странах СНГ кто только у власти не был, а тенденция одна - сначала гигантский спад в начале 90-х, а потом рост с перерывом на дефолт. Экономика сама себя спасает, особенно когда баррель стоит не 12, а 62 доллара. Естественно, нынешняя власть пожинает плоды, в общем-то, не своих усилий.

>Выборы для России пока слишком сложная и трудная для понимания и осуществления затея

Да неужто у нас народ глупее, чем в какой-нибудь Швейцарии? И какая такая сложность в осуществлении, когда деньги на выборы в бюджете всегда есть?

Dmitryj

господи, ну смотри ты в корень.
Демократия - власть среднего класса. Где он у нас???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот когда появится, тогда и будем говорить о выборах, как инструменте власти. А пока их можно засунуть куда поглубже.

Экономика прежде всего. И дело не в ценах на нефть, а в собственности. Когда в стране будет 1% нищих, 5% богатых, 1% очень богатых - а остальное средний класс, тогда и будет так, как вы тут мечтаете. А до тех пор вся ваша демократия не стоит и одного футбольного мяча Ромы Абрамовича.

bk
"Демократия - власть среднего класса".
но при этом средний класс должен обладать определёнными качествами, он не всегда обладает ими только потому что он - "средний"...