Клуб «Пикейный жилет»

2 bk
> Языки народностей и племён унифицировались в один гораздо
> раньше возникновения государства.
Тут стоило бы уточнить, какие языки и какое государство имеется в виду, а то высказывание звучит очень обобщенно.

Полное название ВКЛ я приводил на несколько страниц раньше: Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское. Кстати, ВКЛ включало в себя не только все земли нынешней Беларуси, но и значительную часть современной Литвы, Латвии, России, Украины, Молдавии и Польши.

The Word
"Тут стоило бы уточнить, какие языки и какое государство имеется в виду"
Разумеется, речь шла о русском государстве.

Но это общее правило для всех - сначала образуется единый народ с единым языком, и уже после этого государство. А не наоборот. Плюс единое экономическое и политическое пространство.

Uliss13
В разных случаях роль религии и вероисповедания разная. Мы не рассматриваем историю южных славаян или иных народов, мы сейчас и здесь смотрим на развитие и становление белорусского народа, влияние католицизма на который было очень существенно. Что, собственно, не перестаёт относить его к родственному русским и украинцам. Но путанницу в понимание этого вносит. Примеры в этой теме, далеко ходить не надо.

сейчас смотрел отрывок пресконференции Путина.
держится хорошо. там один момент был о планах в энергетике - Гайдар рулит!

The Word

Про ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть СОВРЕМЕННОЙ России, да и Польши Вы лукавите:-)

2Uliss13:

я примерно о том же говорю.
Лукашенко сейчас в запале и ищет выходы.
в своих интервью он весь спектр возможностей обозначил.

интересно, что независимо от особенностей спектр возможностей для Грузии, Украины, Беларуссии, ... один и тот же.

2bk:

>Но это общее правило для всех - сначала образуется
>единый народ с единым языком, и уже после этого
>государство. А не наоборот.
Вот потому я и боюсь обобщений. Например, в ВКЛ не было ни единого языка, ни единого народа. Да в СССР тоже. А государства были, были... :)

The Word

Вижу, Вы не совсем понимаете. И СССР, и ВКЛ образовались УЖЕ на ОСНОВЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ранее государств, а не как что-то совершенно новое. А вот те государства, на основе которых и образовались эти объединения - образовались именно так, как я Вам уже ответил. То же справедливо и по отношению к Речи посполитой.
Исключение - собственно Беларусь, народ которой своей государственности не имел практически никогда, а входил территориально в иные. В итоге, когда белорусское государство оформилось, сам народ уже так перемешался с другими, что лично Вы не можете до сих пор определиться, кто же вы такие. Не грузитесь этим, я не случайно затронул вопрос религии - и как Дмитрий уже отметил, в ВКЛ основным вероисповеданием было православие (до момента унии с Польшей), ибо крестились мы все, как один народ, задолго до появления ВКЛ.

bk
>это уже о становлении Речи Посполитой

Уточню, что в 1384 г. до Речи Посполитой оставаловь еще почти 200 лет. Влияние католицизма в Белоруссии, конечно, было существенным, но это же не страна сплошных костелов, как Польша. Преобладали православные приходы.

>общее правило для всех - сначала образуется единый народ с единым языком, и уже после этого государство. А не наоборот.

Куда тогда девать германизацию славян в немецких землях? А сохранение бретонского языка во Франции, кельтских языков в Великобритании, многих разных языков в Китае? Скорее, можно говорить о внедрении единого государственного языка, в том числе при помощи письменности, образования и привилегий (или их лишения).

Dmitryj

"Уточню, что в 1384 г. до Речи Посполитой оставаловь еще почти 200 лет"
А личная уния князей и династий уже была.

О католицизме я говорю в контексте понимания этнического, это для The Word, как я вижу на белорусских форумах, путаница идёт именно от этого, когда начинают искать родственные и кровные связи между поляками и белорусами как народами.

О языках и государстве ты явно чего-то недопонял, ты говоришь о современном понятии государства, а куда ты денешь средневековые? У кельтов были свои государства, точно так же были и княжества-государства в момент феодальной раздробоенности, и даже китайцы имеют один государственный (и интернет) язык при множестве диалектов. Вообще китайцы пример сложный, слишком обширна их государственная история. Но и у них, при наличии множества диалетов, слово "Ху*" может иметь много значений, и быть и существительным, и глаголом, но однокоренным, а вот слово "Ху*хонг" на всех диалектах будет означать "Большой дикий гусь", и других значений у него нет:-)))) Это просто пример.

И все эти государствеенные образования оформились лишь после появления единого языка, в котором понятийный процесс одинаков, и никто не путает слово pozor:-) в его значении (если говорить о чехах и русских - два разных народа, два разных понятийных процесса, два разных государства - это тоже просто для примера).

Коротко говоря - первоначально государство образуется единым народом, говорящим на едином языке (с наличием территориальных диалектов), и исповедающим в большинстве своём единую религию.

bk
>Коротко говоря - первоначально государство образуется единым народом, говорящим на едином языке (с наличием территориальных диалектов), и исповедающим в большинстве своём единую религию.

Во многом согласен. Но если говорить о том же средневековье, то франкское, к примеру, государство возникло на базе галлов и франков, кто кого потом в себе растворял, не слишком ясно. Англия после завоевания англами и саксами оформилась как самостоятельное государство, при этом сохралялось и покоренное кельтское население. Лангобарды основали собственное государство в Италии, но растворились среди покоренного народа, и т.п.

Dmitryj

Наиболее радикальный вариант - Египет. Завоеватели-арабы растворились в среди коренных египтян, однако дали им свой язык и религию.

Dmitryj

А о таком государстве, как Шотландия, ты никогда не слышал?
А голову кому отрубили? Не Марии Стюарт?
Про Ирландию ты тоже не слышал? И почему англичане никак не уживутся с ними в одном государстве - тоже?

Uliss13
Пришлые болгары тоже растворились среди местных славян, взяли их язык и оставили им своё название.

2bk:

>крестились мы все, как один народ
И это такое же чересчур смелое обобщение, как и про язык с государственностью.

2Uliss13:

>Наиболее радикальный вариант - Египет. Завоеватели-арабы
>растворились в среди коренных египтян, однако
>дали им свой язык и религию.
Мне кажется, что это, скорее, египтяне растворились среди арабов. Страна, вроде, осталась, а народа больше нет.

Mikhail
"сейчас смотрел отрывок пресконференции Путина.
держится хорошо. там один момент был о планах в энергетике - Гайдар рулит!"

- Энергетикой у нас пытается рулить не Гайдар, а Чубайс.

The Word

Опять чересчур? Чересчур лично для Вас, или для истории?:-)))
Или у Вас есть другое мнение, учитывающее настоящий политический момент и коньюктуру?:-)
Озвучить не хотите?
Карту смотрим, знакомые названия видим?

bk

Слышал ессно, ну так и? Кстати, классный сайт istorya.ru , особенно карты средневековой Европы, многие из которых я никогда не видел.

Dmitryj
Ну так и...
образовались эти государства на основе наличия у этих народов единого языка.
О чём я вчера тебе целый день и говорил. Думал, ты поймёшь сразу.

А ты пытался представить дело иначе, приводя примеры народов, которые либо исчезли, либо ассимилировались другими, и прняв их язык и их веру, вошли в состав их государств.

Ну ведь всё просто на самом деле. Только The Word имеет другое мнение, но это его проблемы.

bk

А я вчера тебе говорил, что могет быть и так, и этак. Возмем монголов, к примеру. 4 орды всех цветов и оттенков, от Руси до Китая. Какой такой один язык? Монгольский, что ли? А арабы? Римская империя? Еще в зародыше эти государства, конечно, основывались представителями одного компактно проживающего народа (латитян, монголов, кто бишь там жил рядом с Магометом). А потом государство становилось совсем другим, хотя завоевывалось под руководством военачальников из, как правило, одного рода-племени. Кстати, Русь, завоеванная варягами (не будем придерживаться сказки об их "приглашении"), сохранила собственный язык...

Dmitryj

Опять 25.
Да смотри ты дальше, на момент образования, до того момента, как эти орды ринулись на запад. Смотри на тех, кто был первым - вот они и есть основа государственности монгольской империи. Зародыши, а не завоёванные позднее и присоединённые.

Об остальном ты сам уже всё верно заметил.
Русь ко времени "завоевания-приглашения" уже сформировалась для государства, оставался лишь вопрос, кто его возглавит.