Клуб «Пикейный жилет»

Андрей Хрисанфов

Честно говоря, Ваш юмор становится утомительным.
И не смешным (

Dmitryj
"Акции "Белтрансгаза" - потенциально реальное влияние, но виртуальные деньги, в отличие от настоящих, полученных за газ".

- Я не склонен недооценивать эти "виртуальные деньги" и не верю публичным уверениям "Газпрома", что белорусские акции, мол, России не очень-то и нужны. При двуличном и непредсказуемом Лукашенко еще как нужны. Это один из реальных рычагов давления на него.

И на того, кто будет после Лукашенко.

yellow submarine

Конечно, Газпрому трубы нужны, где бы они ни находились. Трубы - источник власти.

2Dmitryj:

>Wallrussian
>К чему такое возмущение? Языковое различие в
>пределах территории Киевской Руси существовало,
>было оно и в дальнейшем, и к чему его игнорировать.
>Латынь нельзя назвать староитальянским - это же
>разные языки. Язык, бытовавший в Киевской Руси,
>принято называть не столько русским, сколько старославянским
>или древнерусским... Если же названия "старобелорусский"
>или "староукраинский" настолько режут слух, то
>я ни на какую канонизацию этих терминов не претендую.

Языковое различие существует даже в границах нынешней России, и это ни о чем не говорит. А я говорил лишь о том, что руСким этот язык назывался именно в документах того самого княжества Литовского, на котором эти самые документы и написаны. А по большому счету - это праязык восточных славян. И называть его как-то иначе - только вносить путаницу. Он одинаково родствен как нынешним белорусам, так и нынешним русским и украинцам. И говорили на нем, с некоторыми, конечно, различиями, как в княжестве Литовском, так и в некоторых соседних княжествах, безусловно, на то время, не таких "великих", как ВКЛ.

2Wallrussian:

>Он одинаково родствен как нынешним белорусам,
>так и нынешним русским и украинцам.
По этому поводу есть разные мнения.

2The Word:

>2Wallrussian:
>>Он одинаково родствен как нынешним белорусам,
>>так и нынешним русским и украинцам.
>По этому поводу есть разные мнения.

Не сомневаюсь.

Когда я служил в армии, в нашей большой роте собрались призывники,пожалуй, со всех концов страны. И частенько возникали споры о том, кто же кого в нашей братской семье народов кормит. Кричали до хрипоты,чуть не до кулаков, козыряли всякими статистическими данными - кто сколько арбузов, или же напротив, картофеля выращивает. У кого лучше пшеница колосится или же, чьи деревни зажиточнее. По всему выходило, что все кормят Россию, а Россия только обжирается. Что интересно - чем мельче был народец, тем больше у него была уверенность, что уж он-то и есть тот самый кормилец-родимец не токмо России, а и всех прочих братьёв. И это все были РАЗНЫЕ мнения, на чем-то всегда основанные и чем-то подкрепленные. Боюсь, что сейчас эти самые "кормильцы" с трудом находят себе пропитание. Большинство из них.
Так что, наличие разных мнений ни о чем не говорит. Нужно просто "разуть" глаза и признать очевидное.

2 Wallrussian

>Нужно просто "разуть" глаза и признать очевидное.
Разве ты не согласишься с тем, что для сравнения степени сходства современных языков с тем "русским", на котором написаны документы ВКЛ, разувания глаз/ушей или цитат различной степени предвзятости недостаточно? Хотя у меня и языковое образование (или, наоборот, благодаря этому), я сам бы не рискнул по этому поводу ответственно высказаться -- для начала надо было бы изучить как минимум по одной серьезной (а не пропагандистской) работе ученых, представляющих различные точки зрения.

И сколько ещё можно об этом спорить?:-)

Как современные македонцы не имеют ни малейшего отношения а античной Македонии, так и современные литовцы не имеют этнически никакого отношения к ВКЛ. РуСкий язык - это развитие древнерусского (как и современных русского, белорусского, украинского). К литовскому или польскому отношения не имеет ни малейшего. Мнений и фантазий может быть сколько угодно, суть от этого не изменится. Подсказка - Куликовская битва. И всё, что ей предшествовало в середине 14 века. Изучаем матчасть:-)

Другое дело, что со времени усиления Польши руСкий язык ВКЛ принял очень много полонизмов (но опять же минуя литовкий, т.к. процент этнических литовцев в ВКЛ был мизерным). Но и это опять же не определяет этническое происхождение народа, населяющего сегодняшнюю Беларусь:-)))

Ежели индивиду угодно считать себя потомком ацтеков или этрусков, никто не в силах ему в том помешать. Кроме бригады скорой помощи.

Uliss13

Мне кажется, что здесь идёт ужасная путаница, и возникает она из-за того, что пока не было озвучено- вероисповедание. Православие и католицизм внесли гораздо больше различий в славянские народы, чем их этническое просхождение.

Любопытно, что в ВКЛ основным вероисповеданием было православие. Даже после уний с Польшей на территориях будущей Белоруссии и Украины католицизм не возобладал.

bk

Ну вот болгары же и сербы православные, а с нами очень большие различия имеют - и в культуре, и в языке. Чехи сильно отличаются от поляков, хотя и те, и другие по преимуществу католики. Сербы же почти едины с хорватами, от которых отличаются практически одним вероисповеданием.

Различия возникают по всем составляющим - язык, культура, среда обитания и вероисповедание.

Wallrussian
>я говорил лишь о том, что руСким этот язык назывался именно в документах того самого княжества Литовского, на котором эти самые документы и написаны. А по большому счету - это праязык восточных славян.

Отвлекаясь от разных терминов и названий, замечу, что The Word прав. В частности, для определения того, насколько был близок письменный язык ВКЛ и, к примеру, письменный язык эпохи Мономаха или Ивана III, нужно было бы провести солидное исследование. И его результаты относились бы только к письменным источникам, а не к разговорному языку, проявления которого в письменном были бы выявлены только в некоторой степени.

При этом думаю, что языки древних славян - кривичей, дреговичей, вятичей и пр. - могли отличаться настолько же заметно, как и теперешние русский и белорусский языки или даже более того. Но затем произошла унификация языков в рамках оформившихся государств.

Между прочим, по мнению людей, хорошо знающих немецкие диалекты, они могут отличаться даже сильнее, чем разные славянские языки.

Dmitryj

"
Ну вот болгары же и сербы православные, а с нами очень большие различия имеют - и в культуре, и в языке"

А они здесь при чём, если мы говорим о восточных, и фрагментарно, о западных славянах?:-)))))))))))

"Различия возникают по всем составляющим - язык, культура, среда обитания и вероисповедание."

А как ты думаешь, почему я обозначил Куликовскую битву, вернее, её временные рамки?
Думайте, ответ на кончике языка:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Dmitryj

Естетсвенно, руСкий ближе к древне-русскому, чем к языку Руси 15 века. Даже и сравнивать не надо. Но не к языкам балтийских или западных славян.


"думаю, что языки древних славян - кривичей, дреговичей, вятичей и пр. - могли отличаться настолько же заметно, как и теперешние русский и белорусский языки или даже более того. Но затем произошла унификация языков в рамках оформившихся государств."

Да ничего подобного. Языки народностей и племён унифицировались в один гораздо раньше возникновения государства. Вот диалекты имели и имеют место быть до сих пор, и государство тут тоже не при чём.

Dmitryj
"Любопытно, что в ВКЛ основным вероисповеданием было православие. Даже после уний с Польшей на территориях будущей Белоруссии и Украины католицизм не возобладал."

Цитата с белорусского сайта;

"Римско-католическая церковь и феодалы католического вероисповедания в Великом княжестве Литовском получили льготы (в том числе приоритетное назначение на высшие государственные посты)."

"В конце 1384 г. к Ягайло прибыло польское посольство. Послы предъявили ряд требований, в т.ч. переход из православия в католичество, объединение Великого княжества Литовского с Польшей в единое государство, возвращение в состав Польши территорий, отторгнутых иными государствами, освобождение пленных-поляков, выплата королеве Елизавете 200 тыс. червонцев за расторжение брачного контракта с Вильгельмом. Ягайло принял польские предложения и в начале 1385 г. направил в Краков посольство во главе со Скиргайло Ольгердовичем"
http://www.library.by/portalus/modules/belarus/print.php?...2&archive=&start_from=&ucat=8&

это уже о становлении Речи Посполитой, a.k.a. Республики Обоих Народов, и весь сыр-бор здесь в теме именно из-за этого непонимания места восточных славян в истории ВКЛ.

и смотрим на карту ВКЛ перед её объединением с Польшей, и как же много там исконно литовских земель:-)

Кстати, кто-нибудь знает как полностью звучит название ВКЛ?

bk
"Православие и католицизм внесли гораздо больше различий в славянские народы, чем их этническое просхождение...."

Не стоит преувеличивать роль религии в национальном размежевании. Главное - историческая судьба. Сербов ведь от хорватов отделяет не только и не сколько религия, сколько совершенно различные исторические пути. Сербы в 15 веке попали под жесточайшее османское иго. С гнетом, доходящим до геноцида. Хорваты же пребывали под властью то Италии, то Австрии. Какого-то значительного освободительного движения ни у них, ни у словенцев не было.
Вот, к примеру, что отличает сербов и черногорцев? И вера ведь одна. А народы разные.