Клуб «Пикейный жилет»

Mikhail***
А как быть при наличии двойного гражданства? Например ,допустим,Белоруссии и Израиля.Кто этот товарищ ,русский по происхождению,белорус или еврей?

Актер Михаил Козаков после возвращения из Израиля рассказывал: "Здесь в России я был евреем по отцу, а в Израиле стал русским по матери".:)))

Да,в Израиле так.А в России и по матери был бы евреем наверное:-))

2papan:

>Mikhail***
>А как быть при наличии двойного гражданства?
>Например ,допустим,Белоруссии и Израиля.Кто этот
>товарищ ,русский по происхождению,белорус или еврей?

Ну тут-то все понятно. Чужие здесь не ходЮт.

2Mr.Moonlight:

>Актер Михаил Козаков после возвращения из Израиля
>рассказывал: "Здесь в России я был евреем по отцу,
>а в Израиле стал русским по матери".:)))

Странно, а я самолично слышал, он говорил, что у него еврейка - мать. И фамилия настоящая, от русского отца.

"..Не бейте. Пожалуйста, не бейте!" Очень "молодогвардейская" позиция - напакостить, лечь на пол и вопить "Не бейте!"
http://www.forum.msk.ru/material/news/18794.html

Лер-Монт
Вы не интересовались, но я всё равно хочу "громко высказаться" по одному вопросу из интервью, которое Вы мне рекомендовали прочесть.
"Надо признать, что позднее советское общество вскормило "художественную элиту", в общем, с моралью весьма низменной. Это симптом болезни. Но моральные комплексы, по-моему, породили в этой части интеллигенции большую духовную силу, злобную и мелочную. Она и проявилась в глубокой неприязни к советскому строю".
Я интересных, умных, добрых людей только и встречала, и встречаю среди тех, кто с уважением относится к своему прошлому, но я узнавала об этом всегда позже...а в тех, кто критиковал это прошлое, ума и доброты не чувствовала. Слишком закручено, скажу проще, что видимо в людях, с уважением относящихся к коммунистическому прошлому, или просто к прошлому, и антикоммунистах, или тех, кто с презрением относится к своему прошлому, изначально должны быть заложены, воспитаны какие-то нравственные качества или, изначально они должны в них отсутствовать...Кара-Мурза очень часто высказывался о манипуляции человеческим сознанием, и мне жаль тех людей, чьё сознание оказалось подверженным манипулированию, такое сознание должно быть очень слабым. А его и сделали очень слабым у людей уже давно.
Как будто никто не помнит про Великую Отечественную войну, а ведь Зиновьев писал, что "Великую Отечественную войну выиграл советский десятиклассник". И это об очень многом говорит.
А на что способен сегодняшний "десятиклассник"?((((( Сразу вспоминается нечто движущееся с наушниками, с упрямым, тупым, злобным выражением лица, всех сбивающее на своём пути...
Слепо верить в коммунизм - это тоже крайность, но не говорящая о тупоумии или моральной ущербности, просто у человека есть своя религия, и моральные качества при этом в норме.
В общем, мне кажется, что золотая середина здесь, именно в реальной, адекватной, беспристрастной оценке явлений, если на это способно сознание. Как настаивал Зиновьев "Позиция исследователя, руководствующегося принципами научного подхода к социальным явлениям, подобна позиции исследователя, наблюдающего муравейник. Заметив, например, разделение муравьев на различные категории, исследователь не становится защитником интересов одних из них, не разражается гневом по поводу какой-то несправедливости, не предлагает никаких проектов более разумного и справедливого переустройства муравейника. Научный подход к социальным явлениям означает беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей. Он означает также правдивое описание изучаемых явлений, не считаясь с тем, какие чувства у людей это может вызвать". "Порой исследователи не могут избавиться от своих симпатий и антипатий по отношению к объектам, с которыми имеют дело. А в сфере социальных объектов отношение исследователей к личностям, массам, движениям, партиям, классам, социальным системам и т.д. накладывает свою печать на то, что они говорят и пишут о них".
"Платон мне друг, но истина дороже" Например, если бы я не прочла Достоевского только из-за того, что он был антисемитом, то я бы многого себя лишила.

Wallrussian
Я тоже так думал, но евреи определяют национальность по матери. И Козаков рассказывал именно о своих проблемах в Израиле. Но даже если все наоборот - все равно история ясна.

rolling stone

You gotta hold on to somethin that you believe,
Hold on to somethin that makes you feel alright.
(с)

the truth makes me feel alright.

а кого-то заблуждения.
но искренние.

bk

rolling stone
"В общем, мне кажется, что золотая середина здесь, именно в реальной, адекватной, беспристрастной оценке явлений, если на это способно сознание. Как настаивал Зиновьев..."

Хорошо! И давайте ещё раз посмотрим на эту исследовательскую позицию Александра Зиновьева, которую он назвал так: «ГЛАВНОЕ МИРОВОЕ ЗЛО – ЭТО ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ».
http://forum.msk.ru/material/politic/10461.html

Лер-Монт
Я искренне не хочу даже пытаться Вас в чём-то переубедить.
Я прочту. Спасибо.

rolling stone
"Я интересных, умных, добрых людей только и встречала, и встречаю среди тех, кто с уважением относится к своему прошлому, но я узнавала об этом всегда позже...а в тех, кто критиковал это прошлое, ума и доброты не чувствовала. Слишком закручено, скажу проще, что видимо в людях, с уважением относящихся к коммунистическому прошлому, или просто к прошлому, и антикоммунистах, или тех, кто с презрением относится к своему прошлому, изначально должны быть заложены, воспитаны какие-то нравственные качества или, изначально они должны в них отсутствовать...Кара-Мурза очень часто высказывался о манипуляции человеческим сознанием, и мне жаль тех людей, чьё сознание оказалось подверженным манипулированию, такое сознание должно быть очень слабым. А его и сделали очень слабым у людей уже давно".

- На эту тему у Кара-Мурзы есть фундаментальный труд "Потерянный разум". Советую почитать. Вот несколько абзацев из вступления к книге:

"...События, способ осмысления которых обсуждается в книге, разыгрываются как драма нашего народа. По отношению к этой драме наш народ в существенной мере оказался расколот. Сам я не принял и не принимаю того изменения всего нашего жизнеустройства, которое со скрипом и массовыми страданиями пытаются совершить в течение вот уже почти двадцати лет. В книге я делаю упреки, часто резкие, той части нашего общества, прежде всего высокообразованной части, которая поддержала это изменение (реформу). Но эти упреки совершенно не касаются содержания позиции этих людей, их ценностей или веры. Главная мысль книги заключается в том, что в своих рассуждениях, обобщениях и выводах эта часть нашей интеллигенции (назовем ее условно "либеральная интеллигенция") допустила целый ряд фундаментальных ошибок. В результате этих ошибок были сделаны ложные выводы и приняты неверные практические решения.
...Поразительно, но этот поворот к рационализму не напугал нашу интеллигенцию, не предостерег ее, не отвратил от Горбачева. Ведь сказать, что политическое мышление новой власти тождественно научному мышлению, должно было послужить предупреждением. Так и получилось. Без всяких сомнений и душевных мук (и утратив рациональность мышления) устроили реформаторы губительный эксперимент над страной и равнодушно смотрели на страдания людей. Для нас здесь важен тот факт, что уже к 1988 г. стало видно, что перестройка толкает общество к катастрофе - но интеллигенция этого не видела, ее зрение было деформировано каким-то методологическим фильтром. Чем дальше люди от политики и идеологических схваток, тем легче им сохранить здравый смысл и логику, пусть и платя за это усилением тугодумия. Элита же составила главную "группу риска". Предпосылки к этому известны - те категории истмата, в которые было надолго загнано мышление нашей интеллигенции, как и симметричные им категории либерализма, в которое наше мышление загоняют сегодня, представляли общество как арену борьбы рациональных интересов. Образованный слой мыслил в очень упрощенных понятиях, строил недопустимо упрощенную модель общественных процессов в стране. Но такое сознание беззащитно вне стерильных условий профессиональной деятельности, где интеллигент имеет дело с моделями реальности, наблюдаемыми в лабораторной колбе. В жестких условиях мобилизационного социализма все мы и сидели по таким лабораториям, а "Сталин думал за нас" - общественная жизнь в силу исторических обстоятельств была загнана в рамки азбучных истин. Начиная с 60-х годов эти рамки слабели, но шоры истмата не дали нам возможности подготовиться к встрече с действительными общественными противоречиями. Мы так и мыслили "половиной мозга" - упрощенными рациональными алгоритмами. (На опасность такого односторонне рационального сознания обращали внимание многие мыслители. Об этом много писал К.Лоренц, но уже и Ницше точно подметил, что развитая культура "должна дать человеку двойной мозг, как бы две мозговые камеры: во-первых, чтобы воспринимать науку и, затем, чтобы воспринимать не-науку; они должны лежать рядом, быть отделимыми и замыкаемыми и исключать всякое смешение; это есть требование здоровья" -"Человеческое, слишком человеческое". М.: Мысль. 1990. Т. 1, ст. 251).

2bk:

>В очередной раз Вас огорчу.

Огорчает меня разве что упорство людей, избравших для себя набор аксиом и отметающих все, что не укладывается в созданную с помощью этих аксиом систему, но никак не цитаты из "Российского этнографического музея" (равно как и из "Брокгауза и Ефрона"). В сущности, это все то же старое "есть два мнения: одно мое, другое неправильное". Кстати, возможно, что как раз поэтому здесь практически никто не замечает, что я далеко не всегда сам придерживаюсь того мнения, которое цитирую.

Вот определение национальности из кембриждского словаря:
nationality
1 the official right to belong to a particular country:
She has British nationality.
What nationality are you?
2 a group of people of the same race, religion, traditions, etc:
At the International School they have pupils of 46 different nationalities.

Вот из словаря Лонгмана (тоже британский):
nationality
1 the state of being legally a citizen of a particular country:
people of the same nationality
French/Brazilian etc nationality
He has British nationality.
dual nationality (=the state of being a citizen of two countries)
2 a large group of people with the same race, origin, language etc:
the different nationalities within the former USSR

Вот из словаря Merriam-Webster (США):
nationality
1. national character
2. nationalism
3. a. national status; specifically a legal relationship involving allegiance on the part of an individual and usually protection on the part of the state
b. membership in a particular nation
4. political independence or existence as a separate nation
5. a. a people having a common origin, tradition, and language and capable of forming or actually constituting a nation-state
b. an ethnic group constituting one element of a larger unit (as a nation)

Вы не замечали, что многие британцы, услышав про себя, что они "English", тут же поправляют: "I'm British"?

The Word***
Так как же с двойным гражданством быть? Двойная национальность?

The Word

Всё, больше ни слова на эту тему.

Все Ваши ссылки так или иначе имеют отношение к государственной принадлежности, а не к этнической. Сколько вы в этом ещё будете путаться - ваше проблемы. Чтобы не дошло до жарких споров, я этот вопрос в обсуждении с Вами для себя закрываю, ибо 2х2 =5:-)))

Последнее:
"Вы не замечали, что многие британцы, услышав про себя, что они "English", тут же поправляют: "I'm British"?"
Разумеется. Потому что English - это англичанин, а British - это и англичанин, и ирландец, и шотландец, и валлиец. Если копнуть глубже - то все жители Британии, и германцы (англичане), и кельты (все остальные).
British - принадлежность к государству, а не национальность.
Вы - не белорус, Вы гражданин Белоруси.

На этом всё:-)

papan
Гораздо интереснее узнать у The Word о тех, кто без гражданства.

2bk:

>papan
>Гораздо интереснее узнать у The Word о тех, кто
>без гражданства.
И какой национальности граждане Южно-Африканской Республики.Наверное южно-африканской:-).