Клуб «Пикейный жилет»

2Uliss13:
толковая, свежая (для меня) мысль!
странно, почему мне это раньше нигде не попадалось?
(за исключением того, что король Иордании ещё в 1947 г. предлагал, типа, зачем создавать отдельное арабское государство, когда Западный берег можно было тупо присоединить к Иордании)

Я одного никак не могу понять: какого ... Палестина еще имеет наглость со скандалами требовать у Запада финансовой помощи?

Halloween
Насколько я помню, эта помощь была оговорена т.н. Дорожной картой.

karp
>Это выгодно работодателям, а не работникам. демпинг, знаете ли...
Любая страна от такого защищается (те же Америка с Европой...)

Можно сколько угодно говорить, что иностранная рабсила конкурирует с нашей. Да, кое-где – SergeK об этом пишет. Но чаще всего люди без гражданства и регистрации просто заполняют кадровые ниши в строительстве, ЖКХ, розничной торговле. Кто согласен работать в плохих условиях, без праздников и выходных, по 12-14 часов в день, не выпивая и не прогуливая? Те же гастарбайтеры. Они обеспечивают появление услуг и продукции, которые покупаем мы, и удешевляют их. То же и в Европе, и в Америке: миллионы мексиканцев работают на хлопковых плантациях Техаса, а турки стоят у конвейеров «Фольксвагена». И всех это, по большому счету, устраивает.

Палестино-израильский узел затянули 60 лет назад, и развязывать его будет очень трудно. Пока свет в конце тоннеля не виден.

yellow submarine
Где Вы откапываете таких мракобесов и врунов?
Вот он пишет:
>>С началом «перестройки» в СССР отмечался выраженный духовный подъем, что привело к снижению смертности на 20–40% в разных возрастных группах. И дело не в антиалкогольном указе, поскольку аналогичные процессы происходили во всех социалистических странах Восточной Европы<<

Красиво звучит, но неправда. Улучшение демографической статистики за 1988 год целиком и полностью связано с уменьшением смертности от конкретной причины - травматизма. А традиционно высокий, как для тогдашнего СССР, так и для сегодняшней России, травматизм прямо зависит от употребления алкоголя. Так что антиалкогольная кампания здесь очень даже при чем.

И вообще главная идея автора о том, что сегодняшняя высокая смертность является следствием постулатов либеральной идеологии, представляется абсолютно бредовой.

Какое-то время назад, совсем недавно, мы уже обсуждали корни ближневосточного конфликта. Я лично уяснил для себя, что в этом конфликте Палестина является разменной монетой в отчаянной (и бессмысленной) борьбе мусульман с правом на существование в регионе еврейского государства, которое было создано на законных орснованиях в соответствии с резолюцией ООН. Палестина никогда не была самостоятельным государством, и единственный для нее шанс стать таковым - это признать и Израиль и жить с ним рядом в мире и согласии.
То, что Путин принял в Москве представителоей Хамаса, когда они только что победили на выборах, меня лично возмущает.

Mr.Moonlight
"Где Вы откапываете таких мракобесов и врунов?"

- В Интернете, уважаемый, на заглавных страницах. Как просто Вы клеймите всех, кто имеет отличную от Вас точку зрения! Адресую Вас к автору статьи газеты «Наше время», доктору медицинских наук Игорю Алексеевичу Гундарову, спорьте с ним по цифрам и фактам. А то, что в начале "перестройки", действительно, имел место заметный духовный подъем, связанный с надеждами на лучшее будущее, и что он был диаметрально противоположен фрустрации, вызванной началом (да и результатом) "либеральных реформ", - медицинский факт.

yellow submarine
>>Адресую Вас к автору статьи газеты «Наше время», доктору медицинских наук Игорю Алексеевичу Гундарову, спорьте с ним по цифрам и фактам<<

Я и поспорил по конкреному факту неверной оценки влияния антиалкогольной кампании на увеличение средней продолжительности предполагаемой жизни советских граждан-мужчин. Вас это не устраивает, хотя эти факты очевидны для любого непредвзятого человека и известны всем демографам.

>>А то, что в начале "перестройки", действительно, имел место заметный духовный подъем, связанный с надеждами на лучшее будущее, и что он был диаметрально противоположен фрустрации, вызванной началом (да и результатом) "либеральных реформ", - медицинский факт<<

Ой ли? И кто же это факт установил, кроме Вас и Гундарова? И если вы хоть чуть-чуть помните новейшую историю, то должны знать, что "перестройка и ускорение" - это лозунг, знаменующий Горбачевскую политику 86-90 годов, а либеральные реформы (так и неосуществленные) по-настоящему охватывают всего лишь один год - 1992 (период деятельности Гайдаровского кабинета). И либеральная идеология не имеет ничего общего с лозунгами, рожденными воспаленным воображением доктора медицинских наук Гундарова. С точки зрения этих обстоятельств все написаннное в статье - бред, ничем не подкрепленный. И вот это - действительный медицинский факт!

Mr.Moonlight
"Вас это не устраивает, хотя эти факты очевидны для любого непредвзятого человека и известны всем демографам.

- Я вовсе не беру за истину в последней инстанции утверждение Гундарова (хотя приведенные им цифры впечатляют), меня не устраивает Ваша категоричность как неспециалиста в этих вопросах, ведь Вы не являетесь ни демографом, ни медиком, а одной субъективно понимаемой непредвзятости для экспертной оценки явно недостаточно.

"И если вы хоть чуть-чуть помните новейшую историю, то должны знать, что "перестройка и ускорение" - это лозунг, знаменующий Горбачевскую политику 86-90 годов, а либеральные реформы (так и неосуществленные) по-настоящему охватывают всего лишь один год - 1992 (период деятельности Гайдаровского кабинета). И либеральная идеология не имеет ничего общего с лозунгами, рожденными воспаленным воображением доктора медицинских наук Гундарова".

- К счастью, я знаю историю, особенно новейшую, далеко не "чуть-чуть", иначе я бы не спорил с Вами. Я полностью согласен с Гундаровым, что вектор демократических реформ в рамках социализма ("больше демократии, больше социализма") именно в конце 80-х стал сначала незаметно, а потом все явственней сменяться на переход к капиталистическим отношениям, а такого "уговора" У Горбачева с обществом относительно истинных целей "перестройки" изначально не было. Закон о кооперации в наибольшей степени открыл шлюзы для капиталистического переворота, именно на его основе и вызрели дальнейшие "либеральные реформы". Что меня больше всего поражает у вас, либералов и "демократов", так это непоколебимая уверенность в том, что вы своими "реформами" ну просто осчастливили всех россиян, в то время как на самом деле безусловно выиграли от них только вы сами и вышедшие из тени многочисленные мошенники, спекулянты, фарцовщики и цеховики, а для подавляющего большинства людей они "реформы" вышли ох каким еще боком. У Ходорковского еще хватило честности открыто признать (правда, уже сидя в СИЗО), сколь далеки "реформаторы" были от народа и его интересов, а вот оставшиеся на свободе либералы продолжают ничтоже сумняшеся ходить гоголем, что сейчас, после общественного осознания результатов всех этих экспериментов, выглядит уже просто неприличным.

yellow submarine

Конечно, это только в 1917 году и особенно в 1929 (когда прижали НЭП) страну ну просто осчастливили. Ну и что, что еще в начале 80-х обычные детские цветные фломастеры, коих сейчас навалом в любом киоске, нужно было контрабандой ввозить из Чехословакии. Зато мы делали ракеты.

Halloween
- Ну давайте еще спросим современников Петра 1, осчастливил ли он народ, потащив Россию в Европу. Далеко так зайдем.

yellow submarine

Петр I тут ни при чем, а с социализмом Вы все время соотносите. Это ведь предатель Горбачев все разрушил, и молочные реки резко скисли.

2yellow submarine
> Что меня больше всего поражает у вас, либералов и "демократов", так это непоколебимая уверенность в том, что вы своими "реформами" ну просто осчастливили всех россиян...

А вот я считаю, что уж точно лучше осчастливить людей экономическими реформами, чем "железной рукой загонять человечество к счастью". К коммунистическому, разумеется. А какое еще бывает? :)))

Я раньше изучал материалы демографов, которые касались динамики средней продолжительности жизни за последние 50 лет. Надо сказать, что эффект антиалкогольной компании был, и Mr.Moonlight правильно заметил, что смертность в конце 80-х снизилась из-за уменьшения количества несчастных случаев, прямо связанных с алкоголизмом. Существенно также, что из-за этого уменьшилось число убийств на бытовой почве, которые дают очень большой процент смертности.

В 90-х годах снижение ожидаемой продолжительности жизни, особенно у мужчин, было вызвано разными причинами. Среди них основные:

- восстановление и дальнейший рост уровня потребления алкоголя, особенно среди мужского населения, отсюда высокая смертность в результате полученных травм, отравлений, убийств и самоубийств;
- рост смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, особено в средних возрастных группах, что прежде всего вызвано интенсификацией труда, возникновением безработицы, резким сниженем уровня жизни и утратой перспектив у значительной части населения;
- изменение возрастной структуры населения, увеличение количества пожилых, в группах которых смертность особенно высока;
- снижение качества и объема медицинского обслуживания, развал системы профилактики заболеваний, снижение числа жителей, занимающихся физкультурой и спортом.

Ни в одной стране Европы, да и в Китае, где население живет не в пример тяжелее, чем у нас, нет такой высокой смертности среди мужчин трудоспособного возраста, как в России.

2Dmitryj:
>Но чаще всего люди без гражданства и регистрации
Понимаете, SergeK писал про Белоруссию. Вы наблюдаете много выходцев из Белоруссии в "московском ЖКХ"?
Или на рынках и в розничной торговле их много? Вот в том-то и дело, что не очень-то...
Молодая белоруссия все-таки конкурирует и в достаточно "хлебных" сферах.
Кроме того, они "сбрасывают" "правила игры" к старым серым схемам (москвичи, например, уже явно предпочитают зарплату поменьше, но легальную).

>просто заполняют кадровые ниши
тоже не совсем так.
Просто с "рабов" проще воровать и им можно меньше платить.
Вообще-то все страны от этого защищаются. В США помимо "мексиканцев на плантациях" есть еще и рабочая виза.
Кроме того, они "работают на плантациях", а не торгуют в ларьках в столице. Разница тоже есть.

>и удешевляют их
...а у кого-то отнимают работу и сбивает уровень зарплат.

Плюс к тому, достаточно посмотреть на цифири населения Москвы, чтобы понять, что столице "демографическая яма" не грозит.

Я понимаю, что приток рабочей силы в "жирные" регионы неизбежен.
Но очень неправльно представлять это просто как "заполнение ниш". Есть и пример Европы с попытками противостоять "демпингу" (когда цены определяются страной предоставления услуг, а не происхождения рабочих).

PS
По поводу не прогуливают и прочего - тоже не соглашусь.
Посмотрите, например, на комфортно устроившихся дорожных рабочих - 20 человек вокруг одной ямы.
В общем, рабский труд - штука хорошая, но почему-то от него отказываются :-)

yellow submarine Дата: 14.06.06 11:14:41
>>К счастью, я знаю историю, особенно новейшую, далеко не "чуть-чуть", иначе я бы не спорил с Вами<<

Ваш зашоренный взгляд на переход от горбачевской перестройки к либеральным реформам как раз доказывает то, что знаете Вы новейшую историю именно на "чуть-чуть", да еще с минусом.

>>Закон о кооперации в наибольшей степени открыл шлюзы для капиталистического переворота, именно на его основе и вызрели дальнейшие "либеральные реформы"<<

Закон о кооперации принимался в дополнение и "развитие" к уже действовавшему Закону о предприятиях. В своей диалектической спайке это был идеальный механизм для разворовывания бюджетных средств в тех, советских, условиях. Предприятия получали самостоятельность (даже директоров избирали) без всякой экономической ответственности. В создаваемые при предприятиях кооперативы "сливался" весь финансовый навар. О налогах в то время вообще речи не шло. Республиканские Госбанки плодили пустой "безнал", за счет которого "финансировались" "самостоятельные" предприятия. На фоне усиливавшейся стагнации рынка и закупорки товарно-денежных потоков в число самых важных и доходных "экономических" мероприятий попала так называемая "обналичка". "Дичь", рожденная мрачным закатом коммунистической системы.
Результатом стал финансово-экономический распад СССР. В конце 1991 года этот распад получил политико-юридическое оформление.
Либерализация товарно-денежных отношений, начало которой связано с именем Егора Гайдара, и приватизация, ассоциируемая в свою очередь с Анатолием Чубайсом, были как раз направлены на ликвидацию катастрофического положения, созданного Горбачевым и его финансово-экономическими нукерами, как практиками - Рыжков, Павлов, Геращенко, так и теоретиками - Абалкин, Аганбегян, Львов.

>>Что меня больше всего поражает у вас, либералов и "демократов", так это непоколебимая уверенность в том, что вы своими "реформами" ну просто осчастливили всех россиян, в то время как на самом деле безусловно выиграли от них только вы сами и вышедшие из тени многочисленные мошенники, спекулянты, фарцовщики и цеховики<<

За мошенников, цеховиков и прочих не скажу, а сам я от реформ ничего особенного не выиграл. Но не потому, что они плохо были задуманы Гайдаром, а потому, что ему не дали их осуществить. Но поскольку преобразования, задуманные Гайдаром, базировались на объективных экономических законах, то так или иначе, вопреки всяким Примаковым, Маслюковым, Куликам и другим «лужкомырдиным», в обществе все-таки сформировались некоторые здоровые тенденции, которые и позволяют устраиваться людям, вроде меня, имеющим ум и квалификацию.

Simon
"А вот я считаю, что уж точно лучше осчастливить людей экономическими реформами, чем "железной рукой загонять человечество к счастью". К коммунистическому, разумеется. А какое еще бывает?"

- Ну, история знает множество некоммунистических примеров загона человечества к счастью, но мы не об этом. Против подлинных экономических реформ никто, и я в том числе, не выступает. Более того, без постоянного реформирования, поиска лучших форм организации труда и производства в принципе невозможен общественный и технический прогресс. Вопрос в другом: можно ли назвать проводимые в России в начале 90-х годов либеральные реформы подлинными реформами? Слишком многое говорит о другом: это были не продуманные реформы, а именно загон россиян в дикий капитализм, метко названный большевизмом наоборот. Доморощенные "завлабы", начитавшиеся западных неолиберальных экономических теорий, разработанных совершенно для других стран и других условий, с энергией, достойной лучшего применения, ринулись воплотить их в жизнь в России (которую и умом-то не понять) буква в букву, ломая старый уклад через колено, не озаботясь ни социальными последствиями, ни компенсационными механизмами, ни золотым правилом: не навреди. В результате навредили так, что впору спросить, а стоят ли результаты этих экономических экспериментов таких диких экономических и социально-политических затрат? Трижды прав тот доктор медицинских наук: психологический шок от "реформ" у российского населения оказался колоссальным и ничем не оправданным. Могу судить о том же и по себе, и по своим близким: только война может сравниться с теми лишениями, на которые выпали на долю наших людей по вине горе-реформаторов. Моя оценка их работе - двойка. А ведь были все условия для того, чтобы провести реформы как минимум на четверку с минусом.

karp

Вспоминаю при этом известное высказывание Ходжи Насреддина: "И ты прав... и ты... и ты тоже".

2Dmitryj:
>"И ты прав... и ты... и ты тоже".
Несомненно.
Во всем этом меня больше всего удивляет треп при "прениях" сторон, которые иногда случаются на радио или ТВ. Когда одна сторона говорит про "заполонили" или даже "долой иногородних", но не обращает внимания кто работает в поликлиниках, а другая упоминает демографическую проблему, но забывает посмотреть на "некоторый" рост населения Москвы.
Вот и получается: вместо реальных и полезных решений - очередной треп...