О религии

2 Lucifer Sam

Речь шла не о точке зрения, а о тоне, каким Вы изволили оную точку зрения изъяснять. На роль Вашего воспитателя отнюдь не претендую, поскольку Вы Ваше недовоспитание уже получили, и пытаться исправлять этот ущерб - бесперспективно.

GADFLY:
Интересно как вы судите о тоне написанного? Вы увидели то что хотели увидеть а не то что там написано и вместо того что-бы говорить по сушеству вы перешли на обсуждение моей личноси. В споре это последнее дело и характеризует вас не очень положительно (скажем так). Я предлагаю вам извинится и разойтись с миром. Впрочем если вы убедите меня что я написал что-то грубое то извиньусь я. Только ненадо обсуждать моё воспитание, это больше говорит о вашем воспитании чем о моём.

2 Lucifer Sam

На предложение разойтись с миром я всегда откликаюсь положительно. Убеждать Вас в том, что Вы написали "что-то грубое"?.. Хорошо, попытаюсь.

Самое смешное в том, что по существу я Вашу точку зрения разделяю. То есть, с Вашими высказываниями: "религия может изменить человека в худшую сторону и многих изменила" и "пренебрежение к религии и ближнему своему это разные вещи" - я согласен. Но вот последовавший за этим странный окрик: "Нечего их в одну кучу валить" - непонятен. Мне кажется, я не давал Вам повода разговаривать со мной в таком тоне. Можете ли Вы представить ситуацию, при которой не НАПИСАЛИ, а СКАЗАЛИ бы мне именно такую фразу? Уверяю Вас, ответная реакция была бы весьма негативной.

Ко всему прочему, вынужден указать Вам и на то, что каноны вежливости требуют при письменном обращении к собеседнику употреблять форму "Вы". Именно с большой буквы.

GADFLY:
О это уже конструктивный разговор без грубостей.

В моём ответе были две несвязанные между собой фразы. Первая ето ироническая перефразировка сказанного WKH (я отнюдь не считаю дураками тех кто верит в бога только за то что они верят в бога), а вторая была адресована Вам и имелось в виду что есть пренебрежение к религии, а есть пренебрежение к ближнему своему и если человек пренебрегает религией ето не значит что он пренебрегает своими ближними. Можно соблюдать все заповеди и быть атеистом, а можно быть глубоко верующим человеком и регулярно нарушать заповеди а потом раскаиваться. Именно это и имелось в виду под "Нечего их в одну кучу валить" всмысле религию и отношение к людям. Если честно то эту фразу я бы смело употребил в дружеской беседе т.к не вижу в ней ничего обидного, но если она вас задела то я извеняйусь и предлагаю заменить ее на "Давайте отделять мух от котлет" например :)

На счет "Вы" Вы конечно праВы, но печатая на транслите трудно уследить за такими вещами. Но я буду стараться!

2 Lucifer Sam

Я также приношу Вам извинения. Видимо, моя реакция была не вполне адекватной.

Мне кажется, религиозное мировоззрение во многом сформировалось в ту пору, когда Земля считалась естественным центром мироздания. И оно продолжает оставаться таковым по сей день. Посему к Богу принято относиться как некоему очень большому начальнику, у которого, если попросить, он непременно даст. Надо только знать, как попросить. К примеру, Бог послал Сына Божьего искупить грехи людей. Куда послал? На Землю. Ладно. А на Альфа Центавру, на Тау Кита кого послал? Тоже сына? Другого? Или того же?

2 Lucifer Sam ***

Все-таки вы рассуждаете о вопросе, которым до конца не владеете. Атеист никак не может соблюдать все заповеди, потому что главная заповедь в Новом завете: "Возлюби Господа Бога всем сердцем и крепостью твоей". И вообще заповеди Христа и Моисея - это две большие разницы

WKH:

Ну конечно Вы правы и на счет "всех" я просто утрировал, не надо придиратся. Я говорил про заповеди имеюшие смысл вне связи с религией как то "не убей" "не укради" и т.д а заповеди призывающие соблюдать религиозные ритуалы атеист точно соблюдать не будет :).

И вобше кто по вашему достоен большего уважения человек который не крадёт потому что ето не хорошо или который не крадёт потому что боится наказания (уголовного или божъего ето не важно)?

Lucifer Sam ***

Дело в том, что мы можем говорить, например, "этот человек не крадет" только в применении к определенному моменту времени. Ведь соблазны окружают нас постоянно и то, что мы не делаем плохо сейчас, вовсе не значит, что мы сохраним свое "моральное" поведение в других обстоятельствах. А обстоятельства могут быть самыми разными вплоть до экстренных... И вот именно в экстренных обстоятельствах проявляет сущность верующего (или неверующего) человека. Атеист, который даже всю жизнь вел идеально моральный образ жизни вряд ли останется приверженныи им, в случае если плата за эти ценности резко возрастет (например, ценой станет его жизнь или жизнь кого-то из близких, не дай Бог).

А вот истинно верующимй, скорее всего останется верным идеалам до конца. Но это такой сложный вопрос, что его очень трудно спрогнозировать (потому что это выбор каждого конкретного лица в каждой конкретной ситуации). Надо только точно знать, что соблазны и подобные альтернативы исходят не от Бога, а от сами знаете кого (забавный у вас ник кстати :-)))

Да ник что называется в тему :)

На счет момента времени - согласен. А если человек веруюший вдруг разуверится? Станет ли он воровать, убивать. Снова скажу что на мой взгляд всё зависит от человека, а рилигия только ширма. Перефразируя поэта: Верующим можеш ты не быть, но порядочным быть обязан. (Хотя что такое "порядочный" у разных народов тоже разнится, но ето совсем другая тема).

Lucifer Sam ***

<Религия только ширма>

Здесь мне нравится подход будистов, которые свои религиозные книги хранят в туалете, чтобы подчеркнуть несущественность религиозной теории, по сравнению с личной духовной практикой...

Так, что многое действительно зависит от человека, а точнее от его движения в сторону любви...

Тема, которой нет конца.

Каждый год, где-то в районе Рождества и Пасхи, с завидной регулярностью находятся среди участников наших форумов, посвященных, в основном, Битлз, желающие поговорить о религии. Наверное, их чувства переполняют? Что ж, у нас государство светское, и каждый волен верить в кого угодно или не верить ни в кого. С такой же регулярностью такие диспуты переходят в перебранку. Не миновало и на этот раз. А это уже не хорошо. Позвольте и мне высказать свою точку зрения на эту тему, до сих пор я молчал. Обещаю не оскорблять чувства кого бы то ни было.
Я - атеист, то есть я не верю в богов и вообще во все, что расходится с материалистическими взглядами на мироустройство. Для меня и языческие боги, такие как Зевс, Юпитер или Перун, и Иисус, Кришна или Магомет, - не более, чем миф и иллюзия. Я рассчитываю только на себя и свои силы. Ну и, может быть, еще немного на удачу. Но есть множество людей, для которых имена богов священны, и они им готовы поклоняться. Что ж, это их право. Вообще, религию я отношу к уделу людей слабых, не способных самостоятельно разобраться в окружающей их действительности и ищущих внешней поддержки. Действительно, куда проще всю ответственность за свои поступки свалить на бога, чем на себя. И перед тем, как принять какое-то решение, тоже оглянуться на бога - что он подскажет. Согласитесь, это расслабляет людей, уводит их от чувства ответственности за свои дела. Недаром ведь существует поговорка: на бога надейся, а сам не плошай.
Религия всегда ходила под руку с властью, будь то шаман при вожде племени, митрополит при князе, кардинал при короле или патриарх при президенте. Они всегда были друг другу нужны: религия помогала светскому правителю
держать народ в узде - одно дело, если у него есть просто армия, а совсем другое, если она еще и верующая и ей от имени церкви предписывается служить государю. И наоборот: вспомните, как происходило крещение Руси - старую, языческую веру ломали через колено, через костры силой государства. Тут уже не было речи об индивидуальной вере или не вере -всеобщее принуждение осуществлялось по полной программе. Представьте все это с высот нашего времени - произвол, насилие, нарушение гражданских прав! По этому поводу существует множество вошедших в историю оценок великих людей прошлого, камня на камне не оставляющих от религии как института власти, но я обещал никого не обижать и поэтому промолчу.
Лучше скажу о позитивных сторонах религии. Совершенно справедливо говорилось в этой дискуссии, что религия удерживает людей от оскотинивания. Верно, еще в древние времена религиозные храмы были еще и центрами культуры. С одной, правда, оговоркой: в условиях отсутствия светских школ. Когда же они появились (в т.ч. и высшые школы, университеты, где преподавали науку), то монополия церкви на образование кончилась. Было и остается еще одно позитивное влияние религии на общественное развитие: церковь издревле учила морали и этике (помните знаменитые десять заповедей?), с чем светская школа всегда справлялась хуже. В наше время, когда одна государственная религия (вера в построение коммунизма) рухнула, а взамен не было предложено ничего равноценного, то сильные духом люди взяли себя в руки и постарались приспособиться, а слабые, естественно, обратились к религии как способу утешения души. Лично у меня двое близких друзей, с еще сохранившимися партбилетами и институтскими дипломами, никогда раньше не отличавшиеся религиозностью, буквально за несколько лет так уверовали в бога, что теперь только о нем и думают, соблюдают все церковные праздники и посты. Если честно, со стороны это выглядит немного неловко и смешно: седовласые мужи, с которыми за прошедшие десятилетия прошли огонь и воду вместе и приняли на грудь не одну тонну спиртного, на полном серьезе рассуждают о делах божественных, стали какими-то нерешительными, неуверенными, все говорят и делают с оглядкой на бога. Жаль, для широкого круга своих старых друзей они теперь уже как бы потеряны, поскольку выглядят в их светской компании белыми воронами, на них смотрят с жалостью: собрались, к примеру, на день рождения, а ни пить, ни есть со всеми они подчас ничего не могут. Но надо уважать их право выбора, и я их, конечно, не осуждаю. Но жалею...

yellow submarine ***

С уважением отношусь к вашим атеистическим взглядам. но объясните мне как с точки зрения материального отношения к миру можно объяснить акт творчества? Например, возникновения мелодии Yesterday.

Наверно у Пола в этот момент сложился определенный химический баланс веществ в организме, и путем их взаимодействия (например, выпадения в осадок :-)))) появились первые ноты, а потом электромагнитные нейронные импульсы возбудившиеся в альфа-ритме, подсказали ему очередность смены гармоний, а уж дальше еще проще, рефлекторно сокращающиеся мышцы пальцев сформировали ритмическую структуру и он вдохновенно пропел "скрэбр эгг!"

А что, Пол Маккартни единственный гениальный сочинитель, или им всем бог помогает сочинять?

илюха ***

Любой творческий акт - всегда от бога, потому что это попытка СОЗИДАТЬ, т.е. потребность человека стоящая над материальной стороной бытия.

Не относясь к особо сильно верующим, отношусь к вере с уважением и попробую все-таки возразить yellow submarine:
Обращение к Богу при совершении какого-либо труда не расслабляет, а наоборот, приводит человека к уверенности, что предстоящее дело идет от чистого сердца и что за него не будет стыдно ни перед кем. Бог для него - высший судья, перед которым открыты все самые сокровенные помыслы и замыслы, и ни одной "задней" мысли не скрыть. Человек же без веры способен сделать дело ради сиюминутной выгоды, ибо "пипл хавает" - и ладно, а совесть - химера.
Не отрицаю, что хороший человек может быть и атеистом, относящимся к себе и окружающим с уважением и имеющим достойные принципы жизни. И согласен с тем, что вера нужна больше слабым людям.

WKH:
От бога или от Бога?

В попытке прочитать весь топик я утонул в тормозе техники, все очень долго загружалось, но осознал, что к третьей странице все сводилось к обсуждению основ христианства и сатанизму, и антипсихиатрии, отчасти.
На последней странице этого дня встретил слова человека, к которому и обращаюсь в первую очередь:
2 yellow submarine
После прочитанного, я вновь прослушал Eleanor Rigby, вник в текст и на основе сказанного тобой, я вдруг понял, что это песня о БОМЖах.

2 Baravik
Нельзя относить к себя, ни к особо сильно верующим, ни к атеистам. Просто по жизни нельзя. Это доказано, уже сказанным тобой. Вера не нужна слабым людям, но тем, кто находится в сомнениях, она необходима. «За Веру, Царя, и Отечество», с этими словами на поле брани в начале двадцатого века уходили в мир иной лучшие люди России, создавая тот вакуум нравственности, тот «генный недостаток», который довлеет над нами и сейчас. Вспомним в эти дни тысячи и тысячи уничтоженных (погибших за Веру) православных священников в нашей стране и служителей культа других конфессий.

2 илюха
Конечно это слово пишется с большой буквы.