А слушают ли еще в наше время классику?...

А к чему я про "rattle of rats"?

А к тому, что во втором отделении сегодняшнего концерта была исполнена 7-я симфония Людвига Ваныча Бетховена...

ТАКОГО "Бетховена" стены БЗК услышали, наверное, впервые за всё то время, что они стоят на этой земле...

Представьте: ощущения было примерно такое: пластинку на 33 оборота в минуту нечаянно включили на 45 об./мин. Высота звука, правда, не изменилась... :)))

Впечатление было, что маэстро опаздывает на самолёт, вылетающий обратно в Берлин с минуты на минуту... :)))

4 части Бетховена пролетели с головокружительной скоростью, словно увертюра к "Вильгельму Теллю" Россини... Или, лучше сказать, как канкан из оперетты Жака Оффенбаха "Орфей в аду"...
Под этот "канкан" бедный Людвиг Ваныч, наверное, в своём гробу, гремя костями, тоже отплясывал канкан...
Весь зал затаил дыхание...
Оркестр каким-то чудом (что значит - "Берлинский филармонический"!..) не сбился ни разу... Мне так каэцца...

Сэм Саруэль...(зачёркнуто) Сэр Самюэль...(зачёркнуто) Тьфу, чёрт!.. Сэр Саймон Рэттл покидал БЗК под долго несмолкавшие аплодисменты (переходящие иногда в овацию) потрясённой московской публики...
Я плакалъ...

Всё... У меня больше нет ни слов, ни звуков... Это - моя любимая симфония у Людвиг Ваныча... Была...
Сейчас я пошёл слушать МанкберриМунДилайт. И его же - пить... Мне нужно успокоить нервы...

...When a rattle of rats had awoken,
The sinews, the nerves and the veins.
My piano was boldly outspoken,
In attempts to repeat its refrain...

Берлинский филармонический (Die Berliner Philharmoniker) существует уже 125 лет (с 1882 г.). Его возглавляли такие великие дирижёры, как Артур Никиш, Вильгельм Фуртвенглер (в частности, во времена Третьего Рейха), Герберт фон Караян (с 1955 г.)
С 1989 г. по 2002 г. главным дирижёром "берлинцев" был Клаудио Аббадо.

С 2002 г. сэр Саймон Рэттл (родившийся в 1955 г., между прочим, в Ливерпуле!..) перенял у Аббадо управление оркестром...

После окончания лондонской Королевской Академии музыки (в которой, кстати, несколько лет занимался по субботам и один юный, подававший "great expectations", но тогда ещё малоизвестный вундекинд-пианист - Реджинальд Дуайт :) ныне - тоже сэр!.. :) ), Саймон Рэттл работал с симфоническим оркестром Бирмингема (сначала - как приглашённый дирижёр, потом - с 1980 года - как главный). И так - до 1998 года... Всё это время он выступал и с другими знаменитыми симфоническими оркестрами... Было выпущено множество компакт-дисков с его записями...

И вот в 2002 году, уже довольно известный в мире дирижёр, сэр Саймон Рэттл едет (по специальному приглашению!..) из английского города Бирмингема в немецкий город Берлин, чтобы возглавить там знаменитый оркестр - Die Berliner Philharmoniker ...

А когда-то, в 1961 году, юные, ещё мало кому тогда известные, парни из английского города Ливерпуля поехали в немецкий город Гамбург, чтобы поиграть там бит-музыку в ночных клубах и подзаработать немного денег на жизнь...
Спустя многие годы один из них - тоже станет сэром...

2JohnLenin:

>Представьте: ощущения было примерно такое: пластинку
>на 33 оборота в минуту нечаянно включили на 45
>об./мин. Высота звука, правда, не изменилась... :)))
>Впечатление было, что маэстро опаздывает на самолёт,
>вылетающий обратно в Берлин с минуты на минуту... :)))
>4 части Бетховена пролетели с головокружительной
>скоростью, словно увертюра к "Вильгельму Теллю"
>Россини... Или, лучше сказать, как канкан из оперетты
>Жака Оффенбаха "Орфей в аду"...


Забавно. Всего несколько часов назад нам преподаватель по сольфеджио в порядке лирического отступления рассказывала как сколько-то лет назад она слушала медленную часть Шестой, "Пасторальной" симфонии Людвига Ваныча в исполнении очень хорошего немецкого любительского оркестра. У нее, по ее словам, были такие же ощущения, как у вас. Говорит, тем был раза в два выше, чем тот, к которому привыкла советская публика.
И что вы думаете? Когда после концерта в неформальной обстановке об этом заговорили с дирижером, он сказал только: "Посмотрите в ноты". В нотах действительно было именно такое обозначение темпа, как то, в котором и была исполнена эта часть. По-видимому, уже позже создалась тенденция вкладывать в музыку дополнительную "философичность и созерцательность", которой подвижный темп претил.

2Leon A.:

>которой подвижный темп

Дорогой Леон, только я-то сравниваю не с советскими трактовками Седьмой Бетховена и не с трактовками любительских оркестров. У меня 7-я вообще-то есть в нескольких вариантах. С теми же берлинцами в том числе, например, караяновская (только это - другое, конечно, поколение "Берлинер Филармоникер" - 50-60-х годов и запись старая) - у Караяна 7-я - да, в довольно быстром темпе (но - всё же не в таком бешеном, какой продемонстрировал Рэттл в БЗК), а у Ляйнсдорфа, например, с бостонцами - в гораздо более медленном темпе. И лично мне - именно такой темп больше нравится.
А Вы, простите, были на берлинцах с Рэттлом в БЗК? И какие ещё исполнения 7-й Вы слышали (в записи, в частности)?
Темпы, Вы сами знаете, Леон, это - вещь достаточно подвижная... Темп - это не просто СКОРОСТЬ исполнения - не так ли: И Вы знаете, конечно, что в нотах не написано, с какой СКОРОСТЬЮ следует играть... А указаны именно ТЕМПЫ.
так вот, я, возможно, неточно выразился, но Рэттл "загнал" бедного Бетховена именно, заставил оркестр исполнить 7-ю с непривычно высокой, если так можно выразиться, скоростью. Указанные Бетховеном в нотах темпы он формально соблюдал, но Вы же понимаете, Леон, и Moderato можно сыграть почти как Allegro. Почти... Формально это будет оставаться Moderato (как указано в нотах), но ощущения от такого "шустрого" исполнения у слушателей могут возникнуть такие, словно дирижёр несколько торопился... ;)

Дирижёры, бесспорно, имеют полное право на СОБСТВЕННУЮ трактовку того или иного произведения.
Но и слушатели имеют полное моральное право критиковать ту ли иную трактовку. Не так ли?

Сам оркестр (Берлинский филармонический) - продемонстрировал высочайший уровень (которым берлинцы, собственно, всегда и славились, и при Фуртвенглере, и при Караяне, и при Клаудио Аббадо). Держат они эту марку и сегодня, как можно было убедиться 1-го мая в БЗК. До этого я их слышал только в записях, и вот впервые услышал - живьём!..
Но Рэттл мне совершенно не понравился в Седьмой Бетховена. В Стравинском и Брухе - да, в Седьмой Бетховена - нет категорически. На мой вкус - это не Бетховен. ИМХО. Хотя многим ТАКОЙ Бетховен, как у Рэттла, очевидно, нравится. На вкус, на цвет...

Вот с этим Вашим тезисом, дорогой Леон:

>позже создалась тенденция вкладывать в музыку
>дополнительную "философичность и созерцательность

я позволю себе не согласиться. Мне кажется, что такая "тенденция" имманентно всегда была, есть и будет присуща Музыке, если только при её исполнении музыканты (и дирижёры) ставят себе и "сверхзадачу" (а не только, образно говоря, "задачу" - точно сыграть то, что написано в нотах), в частности, например, ставят себе такую "сверхзадачу": донести до слушателя эту самую "философичность" или, допустим, "созерцательность" - если это заложено композитором в его музыку. Тогда трактовка получается убедительной, а иногда - бывает и такое - даже и потрясает слушателей. Трактовка Седьмой Бетховена Рэттлом - лично меня не потрясла.

А вот оркестр - Берлинский филармонический - потрясающий! У нас - увы, таких и близко нет.

2JohnLenin:

>2Leon A.:
>>которой подвижный темп
>Дорогой Леон, только я-то сравниваю не с советскими
>трактовками Седьмой Бетховена и не с трактовками
>любительских оркестров. У меня 7-я вообще-то есть
>в нескольких вариантах. С теми же берлинцами в
>том числе, например, караяновская (только это
>- другое, конечно, поколение "Берлинер Филармоникер"
>- 50-60-х годов и запись старая) - у Караяна 7-я
>- да, в довольно быстром темпе (но - всё же не
>в таком бешеном, какой продемонстрировал Рэттл
>в БЗК), а у Ляйнсдорфа, например, с бостонцами
>- в гораздо более медленном темпе. И лично мне
>- именно такой темп больше нравится.
>А Вы, простите, были на берлинцах с Рэттлом в
>БЗК? И какие ещё исполнения 7-й Вы слышали (в
>записи, в частности)?
>Темпы, Вы сами знаете, Леон, это - вещь достаточно
>подвижная... Темп - это не просто СКОРОСТЬ исполнения
>- не так ли: И Вы знаете, конечно, что в нотах
>не написано, с какой СКОРОСТЬЮ следует играть...
>А указаны именно ТЕМПЫ.
>так вот, я, возможно, неточно выразился, но Рэттл
>"загнал" бедного Бетховена именно, заставил оркестр
>исполнить 7-ю с непривычно высокой, если так можно
>выразиться, скоростью. Указанные Бетховеном в
>нотах темпы он формально соблюдал, но Вы же понимаете,
>Леон, и Moderato можно сыграть почти как Allegro.
>Почти... Формально это будет оставаться Moderato
>(как указано в нотах), но ощущения от такого "шустрого"
>исполнения у слушателей могут возникнуть такие,
>словно дирижёр несколько торопился... ;)
>Дирижёры, бесспорно, имеют полное право на СОБСТВЕННУЮ
>трактовку того или иного произведения.
>Но и слушатели имеют полное моральное право критиковать
>ту ли иную трактовку. Не так ли?


Дорогой Джон Ильич!
Вот вы на меня пылко набросились с обоснованием своей позиции, аргументы приводите, об Allegro и Moderato рассуждаете.
Но ведь я-то с вами вовсе не спорил. Я всего лишь привел слова своего преподавателя, поскольку мне показалось забавным, что ее воспоминания так созвучны вашим собственным ощущениям.
То, что вам показалось моим "тезисом", это тоже слова преподавателя, я просто не указал это еще раз. Суть была в том, что когда наши слушатели заметили немецкому дирижеру: "А как же созерцательность, философичность?" - тот им ответил нечто в таком роде: "Я там особой философичности не слышу. Я это воспринимаю так, что деревенский пастушок умаялся пасти своих овец и уснул на лугу".

Но, поскольку вопросы вы задали лично мне, отвечу честно:
1) я Берлинский филармонический живьем не слышал ни с Рэттлом, ни с кем-либо другим;
2) сам я музыку 7-й симфонии (уж извините) вообще не помню. Я этим, конечно, не кичусь, но раз уж вы спросили, отвечаю честно. У меня есть запись всех девяти симфоний в исполнении Дрезденской государственной капеллы (Staatskapelle Dresden, Herbert Blomstedt), но я даже не уверен, что прослушал их все.
3) я не видел партитуры ни одной из бетховенских сонат. Соответственно, о "правильных" темпах судить вообще не берусь.

2JohnLenin:

>Вот с этим Вашим тезисом, дорогой Леон:

Кстати, поскольку мы с вами уже довольно регулярно беседуем, лучше уж называйте меня по паспортному имени - Леонидом.

2Leon A.:

>Кстати, поскольку мы с вами уже довольно регулярно
>беседуем, лучше уж называйте меня по паспортному
>имени - Леонидом.

О чём мы тут с Вами "регулярно" беседуем - я, признаться, не помню. У меня создалось впечатление, что Вы тут появляетесь довольно редко и пишете какими-то "наскоками". На какой странице этой "ветки" был, например, Ваш предыдущий пост? Я что-то не смог его найти.

В данном конкретном случае - о чём можно с Вами беседовать, если Вы пересказываете здесь рассуждения Вашего преподавателя, а сами, имея записи всех симфоний Бетховена, их не слушаете? Может, стОит сначала послушать, в частности, в данном случае, 7-ю, причём в разных исполнениях, прежде чем вступать в разговор, который идёт именно об этой симфонии. Интересно было бы побеседовать с Вами, когда Вы послушаете ту или иную вещь сами и выскажите собственное мнение. То, что у Вас есть - это ГДР-овские записи 70-х годов, на ETERNA, дирижёр там - Герберт Бломстедт. У меня они есть на виниле. Неплохой комплект (неплохо исполнено, неплохо записано). Но в общем - ничего особенного, как и записи Лейпцигского "Гевандхаус оркестра" п/у Курта Мазура (тоже у меня есть на ГДР-овском виниле). С этих, кстати, пластинок, которые я покупал в 70-е, и начиналось моё когда-то знакомство с бетховенскими симфониями.
А вообще, обратите внимание, как на forumklassika.ru обсуждают различные исполнения бетховенских симфоний:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=6153

О темпах. "Правильных", или "единственно правильных" темпов нет. И разве я где-то писАл о "правильных" или "единственно правильных темпах? Нет. Я писАл о неубедительности ДЛЯ МЕНЯ трактовки Рэттлом конкретного, одного единственного произведения, неубедительности из-за тех темпов, в которых он это конкретное произведение исполнил. Зачем же Вы начинаете разговор о "правильных темпах" вообще? Не слышав при этом данного конкретного произведения?
Я Вас чем-то задел своими рассуждениями и Вы решили в ответ задеть меня?

В интернете я предпочитаю пользоваться ником и к виртуальным собеседникам - обращаться стараюсь по их никам. Поэтому Вас прошу называть меня: JohnLenin. В свою очередь Вас обязуюсь впредь именовать исключительно по Вашему нику: "Leon A."

И ещё две просьбы: "Вы" - желательно писАть с заглавной буквы. И там, где нет особой необходимости в длинных цитатах, можно обходиться без них.

2JohnLenin:

>О чём мы тут с Вами "регулярно" беседуем - я,
>признаться, не помню. У меня создалось впечатление,
>что Вы тут появляетесь довольно редко и пишете
>какими-то "наскоками". На какой странице этой
>"ветки" был, например, Ваш предыдущий пост? Я
>что-то не смог его найти.

Я, действительно, последние месяцы появляюсь на форуме не слишком часто, а захожу под своим логином и что-то пишу и того реже.
Насчет "регулярно беседуем" - пожалуй, я преувеличил. Впрочем, я имел в виду не рамки конкретно этой темы, а форум в целом. В этой теме я и сам не помню, когда в последний раз что-то писал, и своё последнее сообщение искать не буду.

Последние 3 диска, что купила - исключительно классика, сборники по 3-4 диска в коробке, знаменитые арии в исполнении знаменитых теноров, просто отрывки музыкальные из опер. Здорово!

2JohnLenin:

>В данном конкретном случае - о чём можно с Вами
>беседовать, если Вы пересказываете здесь рассуждения
>Вашего преподавателя, а сами, имея записи всех
>симфоний Бетховена, их не слушаете? Может, стОит
>сначала послушать, в частности, в данном случае,
>7-ю, причём в разных исполнениях, прежде чем вступать
>в разговор, который идёт именно об этой симфонии.

Э, как Вы меня. Прямо как школьника.
Что ж, виноват. Действительно, все симфонии не успел прослушать. Работа, учёба и семья оставляют не так много свободного времени, чтобы спокойно и вдумчиво прослушать симфонию, а в фоновом режиме такую музыку я слушать не люблю.
Но опять же, повторюсь: я не собирался вступать в разговор, посвященный именно этой симфонии. Мне просто показалась забавной созвучность двух точек зрения, которые я узнал в один и тот же день. Обсуждать разные исполнения 7-й симфонии, которую я не знаю, я не стремился и не пытался. Если Вам показалось неуместным моё сообщение, прошу меня простить.
Также прошу меня извинить, если Вам показалось, что в моём сообщении была ирония в адрес Вашей точки зрения по поводу Рэттловского исполнения Бетховена. Её там не было.

С форумом "Классика" я знаком, спасибо.

2JohnLenin:

>О темпах. "Правильных", или "единственно правильных"
>темпов нет. И разве я где-то писАл о "правильных"
>или "единственно правильных темпах?
>Зачем же Вы начинаете разговор о "правильных темпах" вообще?

Я не собирался начинать разговор о "правильных темпах". Собственно, я не могу увидеть, где я начал этот разговор. Вчера я попытался объяснить, что в своём комментарии 5 мая я не пытался с Вами спорить о темпах, а просто пересказал чужие слова по схожему поводу (в который уже раз я это пишу?). Для этого я и указал, что о темпах (правильных, уместных, убедительных, подходящих - я просто взял первое слово, которое пришло в голову) я лично судить вообще не берусь.

2JohnLenin:

>Я Вас чем-то задел своими рассуждениями и Вы
>решили в ответ задеть меня?

Боже упаси! Вы меня лично ничем и как не задевали (по крайней мере, до того сообщения, где вы в вежливой форме попеняли на моё музыкальное невежество в области симфоний Бетховена).
Но я весьма удивлён и несколько обескуражен тем, что, оказывается, мои сообщения Вас задели.
Не могу понять, что же именно Вам не понравилось (разве что то, что я сунулся с пересказом чужих слов, напрямую не связанных с Вашей темой?), но, тем не менее, приношу свои извинения за то, что задел Вас.

2Leon A.:

>Вы меня лично ничем и как не задевали (по крайней
>мере, до того сообщения, где вы в вежливой форме
>попеняли на моё музыкальное невежество в области
>симфоний Бетховена).

Прошу меня извинить!

2Leon A.:

>У меня есть запись всех девяти симфоний в исполнении
>Дрезденской государственной капеллы (Staatskapelle
>Dresden, Herbert Blomstedt),

Скажите, у Вас это на виниле или на CD? Комплект или отдельные издания? Какого года, на каком лэйбле?

2Кот Котофеич:

>Pastime With Good Company (Henry VIII)
>А в TOWER-то никому не хочется :((
>


Привет, Котофеич!

Да там - просто "самодеятельность" какая-то!.. Хотя стараются! Чтоб "аутентично" было!.. :)

С "Зелёными рукавами" - так вопрос и не ясен пока... Генрих Восьмой сочинил или нет... И потом - есть две довольно сильно различающиеся версии этой песни (одна - очень распространённая и хорошо всем знакомая по мелодии, а другая - очаень сильно на неё непохожая, но тоже - "Green Sleeves"). Я поднимал этот вопрос на форумклассика.ру, но что-то - пока там тишина...

2JohnLenin:

>В свою очередь Вас обязуюсь впредь
>именовать исключительно по Вашему нику: "Leon
>A."

Собственно, моё предложение относилось только к тому, что я не очень люблю, если меня по-русски называют Леоном.

2Leon A.:

>Собственно, моё предложение относилось только
>к тому, что я не очень люблю, если меня по-русски
>называют Леоном.

Если Вы предпочитаете не по нику, а по имени, я буду к Вам обращаться по имени. А Вы, если хотите, можете называть меня просто - Ильич. :)