Я буду долго хохотать, если Битлз - не попса

2Holy Roller:
>И где здесь мизер продаж?
Вот где - http://en.wikipedia.org/wiki/King_Crimson_discography

Если 60-е места и ни одной сертификации (кроме первого диска в Канаде и Америке) - огромный коммерческий успех... Ну ладно...

Заодно посмотрите сертификации ABBA и их места в Британии.
Или результаты "конкурентов", но более "стадионного" и близкого Америке плана - Yes или Rush.
Можно еще Kansas. Или Jethro Tull.
Это я, заметьте, из прога или prog-related. А уж если мейнстрим брать...
Жаль, сайт RIAA сейчас лежит - вот там один альбом "попсовых" времен Genesis перекроет все продажи KC.

2papan:
>Они изначально были настроенны на коммерческий
>успех альбомов.
Зачем же Кримсонам в этом отказывать?

2karp:

Это - не "огромный коммерческий успех". Это просто "коммерческий успех". То есть продажа десятков, если не сотен тысяч копий.
Если попадание в топ-200 Биллборд - неуспех, то тогда не знаю уж, что и назвать успехом.

Гастроли надо было делать в 1970-м. А не выяснять "музыкальные разногласия". Тогда и сертификация была бы соотвествующая.

2Holy Roller:
Ну внимательно на историю KC посморите.

У них первый альбом как раз с сертификацией.
А второй - уже после "конфликта" и совсем без Макдональда. А в UK место даже выше.
Ну не сходится что-то то ли в Вашей "истории", то ли в ее интерпретации.

>Гастроли надо было делать в 1970-м.
>Тогда и сертификация была бы соотвествующая.
Для чего? Для коммерции? Да. А еще штамповать поп-боевички было бы еще полезнее.
Но тогда это были бы не King Crimson и их место в истории прог-рока было мы поскромнее.

PS
>Это - не "огромный коммерческий успех". Это просто "коммерческий успех".
Это "так себе" успех... И это еще у одних из лидеров жанра.
Еще менее коммерческие Soft Machine и туда не добирались.

2karp:
***>Гастроли надо было делать в 1970-м.
>Тогда и сертификация была бы соотвествующая.
Для чего? Для коммерции?***

А для чего KC гастролировали в 1971, 72, 73 и 74? Из альтруистических побуждений?

2papan:
>Лед Зеппелин это преднамеренно сделали именно
>в маркетинговых целях.Они изначально были настроенны
>на коммерческий успех альбомов.

Достаточно спорное утверждение...
Я не о нацеленности на альбомы,с этим понятно всё,а о нацеленности на коммерческий их успех во что бы то ни стало...
Наглядный и известный пример - альбом Led Zeppelin IV...
Без названия вообще-то,кредитов,желания показать миру "живую честную музыку,которая сама,мол,должна сказать за себя...".
Дельцы шоу-биза были крайне недовольны...
А уж как он потом продался(вот до чего ж не люблю эти разговоры...) - другое дело,в конце концов группа имела практику ПЕРЕД выходом альбомов живьём исполнять вещи с них,что имело конечно же колоссальное значение и интерес для покупателей...

2Holy Roller:
Ну если все бывает только черное и белое, и на гастроли люди могут ездить или из чистой коммерции или из альтруистических побуждений - ну тогда мы с Вами живем в разных мирах.
В моем мире - больше красок.
Опять же, речь шла о том, что вместо того чтобы "ковать желево пока горячо" - Фрипп набрал новых музыкантов и двинулся в сторону.

2ЮВ:
>о нацеленности на коммерческий их успех во что бы то ни стало...
Ну papan этого и не говорил.

2karp:
>Ну papan этого и не говорил.

Возможно,он имел ввиду примерно то же,что и я...
Но вот эта фраза
"они изначально были настроенны
на коммерческий успех альбомов"
звучит так,как будто речь идёт о твоём "любимом" Назарет :)))

2ЮВ:
А че - Назарет - плохо, да? )))))


2karp:

"Черный-белый" здесь ни причем. В шоубизе, как и в любом другом виде бизнеса, существуют свои законы.
И будь ты трижды гениален, - если ты их не соблюдаешь, то не быть тебе "на топе".

Музыку можно играть любого стиля, и любой стиль всегда найдет своих поклонников.
Но для успешной коммерческой составляющий необходимо соблюдать определеннные правила игры. Которые уже придуманы, и которые
никакой музыкант, будь он трижды гениален, не изменит. Потому что он - всего лишь музыкант. А не менеджер. Не промоутер.
Если человек - гений, но не хочет соблюдать эти известные правила, то про продажи можно забыть.
Если он к этому не стремится - то и ладно. KC могли бы продать себя гораздо дороже. Но, возможно, не захотели этого.
И зритель здесь ни при чем.


***Ну если все бывает только черное и белое, и на гастроли люди могут ездить или из чистой коммерции или из альтруистических побуждений***

Возможно существует какой-то тайный для меня третий вариант. Но я про него не знаю, к сожалению.

2Holy Roller:
>А че - Назарет - плохо, да? )))))

karp - спец по этому вопросу,он лучше сможет объяснить...

2ЮВ:

>Я не о нацеленности на альбомы,с этим понятно
>всё,а о нацеленности на коммерческий их успех
>во что бы то ни стало...
А я и не говорил об "во что было ни стало".Но если бы Пейдж не был уверен в успехе (а он ко времени создания ЛЗ знал о шоу-бизнесе можно сказать всё),он бы просто не стал делать группу.Он своей уверенностью заразил всех.Джонси ведь тоже не просто было поднять,ему вполне нравилась его роль студийного кудесника.И если бы первые два альбома не имели успеха,то вне всякого сомнения Пейдж эту группу бы распустил.

2kostya34:

>2papan:
>>Они изначально были настроенны на коммерческий
>>успех альбомов.
>Зачем же Кримсонам в этом отказывать?
Потому что их история несколько другая.

2papan:
>А я и не говорил об "во что было ни стало"

Не спорю,это я "развил тему"...
Но повод был.

2Holy Roller:
Вы о чем? Что Фрипп сознательно не шел на чисто коммерческий путь?
Ну так именно про это речь и шла. Вы с чем спорите-то?

>И зритель здесь ни при чем.
Вот и я читаю Вас и думаю - при чем здесь зритель-то?
Вы где-то увидели у меня про "неправильного зрителя"? Я ж уже писал - и близко такого в мыслях не было.

>А не менеджер.
Опять же - отсылаю к истории KC.
Фрипп - делец еще тот. Не в том что касается создания музыки, а в том что касается продаж дисков.
Он ведет и достаточно успешный в свое время (сейчас - не знаю) лейбл DGM и "денешку" всякими "клубными изданиями" и ремастерами из фанатов активно тянет.

2ЮВ:
>на коммерческий успех альбомов
Именно альбомов, а не синглов.
Ну и группа была вполне себе коммерчески успешной и менеджмент свое дело делал.

2Holy Roller:
>А че - Назарет - плохо, да? )))))
У меня отрицательное отношение к любым фанерщикам.
Ну и смешно читать пафосные истории про НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО (вот такенными буквами) и рядом про величие... привет Овсиенко, в общем...

2ЮВ:

>2Mikle:
>>Что касается творчества - никакой творец ничего
>>никому не должен. В творчестве не может быть
>никакой
>>адекватности. Наше дело - только иметь свое
>субъективное мнение.

>Во! Вот это верно,двумя ногами за!
>Каждый автор имеет полное право считать себя
>круче всех остальных,а не понимающих его музыки
>- недоросшими...ещё... :)

Только в случае, если "творческая личность" сочиняет только для себя и пишет "в стол".
Выкладывая своё творчество на обозрение публики, автор вообще может расстаться со своим мнением - теперь только мнение слушателя является определяющим.

2papan >Видимо не хватило той самой коммерческой составляющей.
<Важно,что в данном случае она и не особо планировалась:-).>

Поэтому результат закономерен - их музыка популярна среди ограниченного круга меломанов. Эстетов.

2bk <Выкладывая своё творчество на обозрение публики, автор вообще может расстаться со своим мнением - теперь только мнение слушателя является определяющим.>

Подписываюсь.

2bk:
>Выкладывая своё творчество на обозрение публики,
>автор вообще может расстаться со своим мнением
>- теперь только мнение слушателя является определяющим.

С одной стороны ты совершенно прав,с "общественно-публичной"...
С другой - ты же не можешь заставить автора "поменять мозги",если они у него,образно говоря,сформировались в определённом устойчивом виде... :)
Хорошо ли это, плохо ли - трудно сказать,опять же,с какой стороны попытаться посмотреть на данный аспект.Автор - тоже слушатель,между прочим...
Ну и опять же хочу напомнить,что я не зря далее подчеркнул,что не стоит все мои измышления и инсинуации на эту тему принимать на полном серьёзе ...Я просто попытался выразиться с максимально радикальной "графоманской" точки зрения,которая тем не менее вполне имеет право на существование и мне захотелось её озвучить - кто-то же должен был это сделать,в конце концов! :)
Но - в каждой шутке есть доля правды...Именно тот самый случай.
Одно могу заявить совершенно определённо и без условностей - если автор,приступая к творению,начнёт в 1ю очередь думать о том,а понравится ли это Васе,а вдруг Васе то понравится,а вот Коле к примеру нет,надо бы поэтому по другому сделать... - получится совершенно неискренний результат.Возможно,он будет и неплохим,но это уже не будет результатом "искреннего творчества".Это будет результатом творчества под гипотетических "Васю" или "Колю"...Кто-то по этому принципу и работает всю жизнь, и на профессиональной основе,но мне лично такое творчество интересно в гораздо меньшей степени.
При всём при этом конечно же никто не снимает ответственности с того самого автора за качество исходного продукта,тут с тобой спорить совершенно не собираюсь...

И ещё один совершенно определяющий момент в оправдание всё тому же "автору"...
Если данный автор пытается всучить вам свои творения не просто так,а на вполне определённой коммерческой основе(в любом виде) - вот тогда уж ФАС по всем претензиям и недовольствам...
Но даже в этом случае всё тот же "автор" должен иметь некие убеждения и принципы, и вовсе не обязан идти на поводу у кого-либо.
Иначе...мы приходим к тому,что принято многими заинтересованными лицами оправдательно,всёобъяснюще и всёпозволяюще называть "профессионализмом"...и к тому,что я склонен называть не иначе,как "чистым ремесленничеством".
Против самого этого явления в принципе не имею ничего(побороть ветряные мельницы даже у Дон Кихота не очень-то вышло...),НО "не присягал,не обещался" почитать и восхищаться...

2ЮВ:

Ты уходишь в общие вопросы творчества. Речь же о конкретном - мнении слушателя. Ты сам выкладываешь свою музыку в своей теме - и в том числе за тем, чтобы получить критику слушателей. Желательно позитивную.
Вот и всё, остальное от лукавого:-)