Ватикан простил битлам высказывание о Христе

2Игорь Цалер:

>но много и огромных различий!

Одной из причин которых являлось как раз неприятие Иисусом иудаизма. И дело не только в том, что подобное служение Богу быстро становилось формальной практикой (фарисеи и книжники), но просто потому что на взгляд Иисуса некоторые положения иудаизма выглядели весьма жестоко и несовременно уже 2000 лет тому назад.

2Витя Кипербаум:

>О как, но если основа одна, то, что же стало
>причиной казни Иисуса? Ведь это одно и то же.

Ну, зачем да отчего казнили - это целая проблема, не все так просто. Римлянам бунты тоже не были нужны, тем более, Иудею и так в то время лихорадило. Ну и первосвященники Иерусалимского храма не хотели волнений и еретиков тоже не любили.

2Витя Кипербаум:

>Одной из причин которых являлось как раз неприятие
>Иисусом иудаизма.

Не неприятие иудаизма, а пересмотр его догматов.

2Игорь Цалер:

>Римлянам бунты тоже не были нужны, тем более

Римляне выступали всего лишь средством в руках судебной власти того времени. А причины осуждения были исключительно релиигиозными, то есть противоречащими тому самому иудаизму:



Известно, что уже за две-три недели до суда председатель синедриона первосвященник Каиафа, собрав судебный состав, обсуждал вопрос, что делать с Иисусом Христом? Как поступить с Человеком, проповедь которого противоречит официальной доктрине, который при этом совершает многочисленные чудеса, исцеления и, за которым идет народ. Некоторые члены синедриона, к примеру, Никодим, предлагали вызвать Иисуса и непосредственно выслушать его. Однако Каиафа оборвал выступавших и фактически произнес приговор: «Лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели, чтобы весь народ погиб от Его учения!». Это «руководящее» указание было «правильно» понято остальными судьями и с этого дня было постановлено официально приговорить Христа к смерти (Евангелие от Иоанна 11:50,54).
http://www.kupriyanov.org/rus/sales_department/page103.html

2Игорь Цалер:

>а пересмотр его догматов

Конечно, при чем молиться теперь можно было не Богу одному, но и Иисусу. Так как он объявлял себя его сыном.

2Витя Кипербаум:

>Римляне выступали всего лишь средством в руках
>судебной власти того времени.

Мне как-то не верится, что мало вразумительные религиозные фанатики крохотной провинции могли так легко манипулировать римским законом.
Хотя все возможно, конечно.

2Витя Кипербаум:

>если основа одна, то, что же стало
>причиной казни Иисуса? Ведь это одно и то же.

Не одно и то же, поймите уже наконец, что вещи, родственные в своей первооснове могут разниться не смотря на общее основание. Это как разное толкование одного и того же источника, понимаете?
Так вот, причиной казни Иисуса стал конфликт официального положения вещей и того, что проповедовал Иисус (я беру сейчас локально образ Христа, не углубляясь в реальную историю, политику, так как тогда ваше предположение отчего казнили Христа совсем теряет смысл в рамках заданной дискуссии).

>Не было Loppy в Иерусалиме в
>33 году нашей эры.

Ну и что?

>адвокатской речью: "Ведь основа одна!".

Основа одна, но выводы, призывы, метод - разные во многом. Именно это и не принималось.

Возможно, вы просто предвзято понимаете слово "основа" и под этим термином мыслите "все".;)

Пройдет лет сто,о Ватикане и его папах-мамах,которых папы вовсю трахали,мало кто вспомнит.Ханжи,фарисеи и догматики.Религия,любая,доживает последние дни.И слава Богу!Сборище дармоедов.

2Cool Jerk:

>Пройдет лет сто,о Ватикане и его папах-мамах,которых
>папы вовсю трахали,мало кто вспомнит.Ханжи,фарисеи
>и догматики.Религия,любая,доживает последние дни.И
>слава Богу!Сборище дармоедов.

Вы достаточно радикальны, но со многим можно согласиться. У меня создаётся впечатление, что молодое поколение больше привлекает духовность,не заключённая в догматические решётки. Скорее всего, о Битлз будут помнить дольше, чем о Ватикане.

2Loppy:

>Не одно и то же, поймите уже наконец, что вещи,
>родственные в своей первооснове могут разниться
>не смотря на общее основание.

Могут. Но в отношении узкого вопроса такое утверждение может показаться более чем спорным.




2Loppy:

>Это как разное толкование одного и того же источника,
>понимаете?

Лучше уточнить какого источника?
Уже не говорю о том, что разное толкование даже малейшей мелочи иногда приводит ух к каким разделениям и противоречиям. Так что здесь конкретики не помешало бы.



2Loppy:

>Так вот, причиной казни Иисуса стал конфликт
>официального положения вещей и того, что проповедовал Иисус

Вот список конкретных причин, указанных в Библии, и все они носят религиозный характер. На фоне "официального положения" Иисус выглядит не иначе как преступником:

10 обвинений против Иисуса:

1.Запрещает давать подать кесарю, Лука 23.2 (Запрещает платить налоги)
2.Называет Себя Христом". Лука 23.2
3.Называет себя Богом.Лука 23.2
4.Называет себя Царём Иудейским.Лука 23.2 (Призыв в вооружённому восстанию против царя Иудеи Ирода)
5."Распяли Его.И была надпись вины Его: Царь Иудейский" Матфей 15.25
6.Cделал Себя Сыном Божиим».Иоанн 19:7
7 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иоанн 10.33
8. Фарисеи, сказали Иисусу: ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу... Фарисеи имели совещание против Него, как бы погубить Его" Мф 12:1-14
9. Стали иудеи гнать Иисуса, и искали убить Его за то, что Он делал… дела в субботу Иоан. 5; 16
10. «И ещё более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан. 5; 18)

http://vorum.ru/questions/52207



>Основа одна, но выводы, призывы, метод - разные
>во многом. Именно это и не принималось.

Ок, тогда нельзя ли поподробней в чем противоречие между "выводами, призывами, методами" иудаизма и Христа??




>Возможно, вы просто предвзято понимаете слово
>"основа" и под этим термином мыслите "все".;)

Ок, дайте пример непредвзятого понимания слова "основа". Что под этим имеется в виду и как следует понимать это основание?

Вот уж на что трудно ссылаться,так это на Библию,каждая фраза которой может быть истолкована на сто рядов.И которая переписана стократно за двадцать веков и каждый раз в угоду тем или иным правителям.Не хочу углубляться,но мне показывали все неверные места,зачёркнутые-это процентов 80.Кто показывал?Определитель.Никакой не Дьявол,которому я давно не интересен.Звучит как бред?Ну-ну.

2Витя Кипербаум:

>Но в отношении узкого вопроса такое утверждение
>может показаться более чем спорным.

Наверное потому и спорим)

> >Это как разное толкование одного и того же
>источника,
> >понимаете?
>
> Лучше уточнить какого источника?

В данном случае - Торы, например.

> Уже не говорю о том, что разное толкование даже
>малейшей мелочи иногда приводит ух к каким разделениям
>и противоречиям. Так что здесь конкретики не помешало
>бы.

Ну вот вам ваши же слова мне в помощь (выше). Сами же видите, что так и происходит - к "ух каким разделениям", хоть толкование об одной и той же "мелочи".

> Ок, дайте пример непредвзятого понимания слова
>"основа". Что под этим имеется в виду и как следует
>понимать это основание?

Основа - то, от чего можно отталкиваться в своих рассуждениях, сохраняя некое глубинное начало, на которое опираешься, без которого ничего бы не было. В данном случае - это монотеизм, Единый Бог. Культурно-историческая атрибутика иудаизма само по себе уже менее важна, но все же несет отпечаток видимых "доказательств" исторической принадлежности христианства к иудаизму.

2Cool Jerk:

>Не хочу углубляться, (речь о Библии, прим.мое))

А можете?

"В данном случае - это монотеизм, Единый Бог"

Ну не только это конечно (я решил добавить). Ну посмотрите сами, даже на уровне беглого познания истории возникновения христианства некоторые положения достаточно очевидны.

"И вы верите в Бога?
— Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то и другое недоказуемо."

2Loppy:

>В данном случае - Торы, например.

Ок, тогда прошу конкретные примеры из истории жизни Христа, где он объясняет Тору как иудей, и где в новом русле, которое будет через некоторое время называться христианским.



2Loppy:

>В данном случае - это монотеизм, Единый Бог.

Так ли уж един христианский Бог, если в нем различают целых три начала. И как они соседствуют и уживаются друг с другом - вообще обсуждению не подлежит в силу полной запутанности и непознаваемости данного утверждения.

христианское всепрощение ((( вон пан Кароль даже эту Агджу простил, и что?..

а про три начала - так любая гдевушка легко сплетёт их в один конец (или в два, или даже в 25, если она узбечка...) только и делов, любой проводной жгут куда сложнее )))

2Витя Кипербаум:

>2Loppy:
>>В данном случае - Торы, например.
>Ок, тогда прошу конкретные примеры из истории
>жизни Христа,

Зачем вам из жизни Христа, если перед нами уже сформировано христианство на основе деятельности Христа с Ветхим Заветом в своем основании. Дело в том, что если бы было возможно просто вычеркнуть Тору из христианства - это давно уже сделали бы. Делается все, чтобы придать христианству независимый от иудаизма вид. Будь более менее вменяемая посылка отречься от основы христианства-иудаизма, так давно бы уже и было. Но это невозможно.

Я вам отвечаю не по учебнику на столько, на сколько меня это не напрягает. Если интересуетесь подробностями - информация открыта. Я не веду разговор на уровне лекции и готовиться к защите диплома по этой теме не хочу.))

Наверняка, у меня есть неудачные слова и неточности, тема многопластовая, но по сути, все так, как написал.

2Витя Кипербаум:

>Так ли уж един христианский Бог, если в нем различают
>целых три начала. И как они соседствуют и уживаются
>друг с другом - вообще обсуждению не подлежит
>в силу полной запутанности и непознаваемости данного
>утверждения.

Вопрос еретический: усомниться в единстве Господа - это не по-христиански. Он ведь един в трех лицах, как хочешь, так и пойми. Отец, Сын и Святой Дух не соседствуют и не уживаются - они суть одно, единый Господь.
А насчет не подлежит обсуждению - об этом написаны целые богословские тома и библиотеки.
Кстати, идея монотеизма - тоже иудейская, очень древняя. Причем у иудеев никакого триединства нет и быть не может. Бог - один и только один, он всеобъемлющий и всюду присутствующий (есть такое понятие "шхина" - Божье присутствие в мире), никаких разделений.

2Игорь Цалер:

>Он ведь един в трех лицах

Кто такое сказал? Подтвердите цитатами из Библии. Бог един. Всевозможные триединства существовали, но не имеют никакого отношения к Богу и Христу. Это разные личности.