Ватикан простил битлам высказывание о Христе

2Erotic Ladyland:

>2Audrey:
>А как насчет
>>язычества? Вот уж ограниченность и одержимость.
>Например?

"В России самый популярный вид неоязычества, основанный на интересе к древним, дохристианским русским верованиям — родноверие. Родноверие не имеет единой организационной структуры и подразделяется на множество организаций и групп, взгляды которых существенно различаются. Так, если одни группы родноверов в целом аполитичны, нейтрально относятся к христианству, то другие стоят на антисемитских ультраправых позициях, участвуют в Русских маршах. Одно из направлений неоязычества — инглиизм и несколько небольших родноверческих организаций были признаны экстремистскими, их деятельность на территории Российской Федерации запрещена.

"Неоязычество необходимо отличать от непрерывавшихся языческих традиций, от шаманизма."
И язычество и неоязычество выглядят ограниченными, порой одержимыми и странными. (

2Пожарский:

Спасибо Вам за Ваш пост. Все точно.

2Витя Кипербаум:

>У вас, милсдарь, бардак в голове под названием
>"не помню точно".

Ну вы молодец, наверное, оч хотелось это написать

>Приводите факты, ссылки будем рассматривать эти
>заявления.

Ага, встану на час раньше и подготовлю реферат)

>Не очень понятно что же имеется в виду.

Вот это уже др дело

Я же написал, кстати: >>Даже само понятие противопоставление уже подразумевает
>>развитие,

>Иудеи не признают данного спасителя. О каком
>"нутре" речь?

Изначально христианство зарождалось как ветвь иудаизма, трактовка Торы (типа того). Со временем трансформируясь и видоизменяясь христианство разрослось. Наиболее известные конфессии - протестантизм, католицизм и православие. И даже между ними уже много принципиальных отличий, особенно важных для "продвинутых пользователей".

П.С. Точно не помню) Сейчас некогда, позже, может,отвечу подробнее.

2Loppy:

>Изначально христианство зарождалось как ветвь
>иудаизма, трактовка Торы (типа того).

Христианство никогда и нигде не "зарождалось". Его появлению мы обязаны исключительно Христу и написанным после его казни евангелиям. То что он говорил, прямого отношения к Торе не имело и представляло собой незначительную редакцию некоторых положений иудаизма. В общем-то в христианстве это не главное.

2Витя Кипербаум:

>Христианство никогда и нигде не "зарождалось".
>Его появлению мы обязаны исключительно Христу
>и написанным после его казни евангелиям. То что
>он говорил, прямого отношения к Торе не имело
>и представляло собой незначительную редакцию некоторых
>положений иудаизма. В общем-то в христианстве
>это не главное.

Не хотелось бы встревать в научный спор, но это не совсем так.
Иисус имел прямое отношение и к иудаизму, и к Торе (был обрезанным иудеем, Тора - это первые пять книг иудейского "Ветхого завета", который позже приняли христиане). Раннее христианство - иудейская секта, попытка обновить иудаизм (одна из многих и даже не самых успешных аналогичных попыток того времени, кстати). Христос как раз значительно серьезно изменил некоторые положения иудаиза, пытался внести коррективы в обрядовую сторону. При это напрямую исходя из иудейской среды.
Это уже потом христианство вырулило на собственную дорогу и стало самостоятельной религией - отдельная история, достойная всяческого изучения. Но многие христианские традиции - они из иудаизма. Принцип молитвы, например. "Отче наш" - это еврейская молитва в сокращенном виде. Я уж не говорю про общие священные книги, заповеди, общего Бога, накнец...
Хотя расхождений накопилась масса, это очень разные религии в итоге.

2Игорь Цалер:

>Христос как раз значительно серьезно изменил
>некоторые положения иудаиза, пытался внести коррективы
>в обрядовую сторону.

Предыдущий оратор весьма возмущался по этому поводу, но все же для таких заявлений нужны ссылочки, выдержки из Библии и прочее. Просто непонятно что имеется в виду.
К тому же подобная постановка вопроса целиком и полностью исключает пункт того, кем был Иисус, за кого он себя выдавал, от чьего имени творил чудеса, и за что в конечном итоге был казнен. Объявленный Иисусом собственный статус и есть сущность христианства, а не просто "положения иудаизма" и "обрядовая сторона".

2Витя Кипербаум:

>К тому же подобная постановка вопроса целиком
>и полностью исключает пункт того, кем был Иисус,
>за кого он себя выдавал, от чьего имени творил
>чудеса, и за что в конечном итоге был казнен.
>Объявленный Иисусом собственный статус и есть
>сущность христианства, а не просто "положения
>иудаизма" и "обрядовая сторона".

Ну и Мессия - это ведь идея целиком иудейская, иудеи просто до сих пор его ждут, не признав нескольких самопровозглашенных мессий.
Конечно, в результате все эти иудейские идеи претерпели существенные изменения, став новым мировоззрением, кто же спорит. Например, иудейский Мессия не может быть Сыном Божьим (ибо у Бога не может быть родственников), он не должен творить чудес. И цели у него другие...
Но изначально христианство - иудейская секта, одна из многих и даже не самая скандальная - не более.

2Игорь Цалер:

>иудейская секта

Вряд ли. Нельзя объявлять себя сыном Бога и оставаться иудеем. Это уже не иудаизм, такого никакая религия не предусматривает. Постоянные конфликты с ортодоксами это лишь подтверждают. То есть это не просто "обновление", это что-то принципиально новое и за это несут ответственность. Что и произошло. И скандалы здесь не при чем.

2Витя Кипербаум:

>>иудейская секта
>Вряд ли. Нельзя объявлять себя сыном Бога и оставаться
>иудеем. Это уже не иудаизм, такого никакая религия
>не предусматривает.

Конечно, он не остался иудеем после этого, не зря же это основа для новой религии.
Но насчет иудейской секты - это не я придумал, да и ничего страшного в этом нет.
Кроме того, была такая секта ессеев - среди ранних христиан было много ессеев, сам Иисус высказывал столько ессейских идей, что некоторые исследователи всерьез доказывают, что он тоже был ессеем. Это было время брожения умов в иудаизме, и Иисус был частью эпохи.

2Игорь Цалер:

>да и ничего страшного в этом нет.

Нет, конечно. Только появляется вопрос - почему при всех пророчествах о Мессии иудеи не признали Иисуса за такового. Ни 2000 лет назад, ни сегодня?

2Витя Кипербаум:

>Только появляется вопрос - почему
>при всех пророчествах о Мессии иудеи не признали
>Иисуса за такового. Ни 2000 лет назад, ни сегодня?

Потому что он не соответствует пророчествам о Мессии.
Я уже писал, что иудейский Мессия не должен творить чудес. Он не может объявить себя Сыном Божьим, потому что у Бога родственников, детей нет. И вообще он не человек - он посланец Господа, совершенно уникальное существо. Есть и еще много несоответствий - я всех богословских тонкостей не знаю.
Людей, которые объявляли себя мессиями, в еврейской истории было очень много. Иисус - один из многих, причем некоторые вели за собой целые армии и воевали с римлянами годы напролет. Их иудеи тоже не признали мессиями.

2Витя Кипербаум:

>2Double Fantasy:
>>Тара, Махакала
>Я ничего не слышал, чтобы они играли какую-то
>роль в системе верований индуизма.
>Главное отличие в том, что в буддизме нет никакого
>бога, от которого человек зависим. Поэтому он
>зависит лишь от самого себя, от уровня собственного
>развития.

В ортодоксальном индуизме не играли. Но в индуистской тантре роль этих божеств весьма заметна. Тара почитается в тантре как одно из десяти проявлений Высшей Энергии. Махакала - Всепоглощающее Время, почитается в тантре левой руки(экстремальной тантре).

2Игорь Цалер:

>Есть и еще много несоответствий

Так уже об этом я написал. И прямой вывод из этого напрашивается - суть христианства противоречит иудаизму, а значит считать его иудейской сектой в общем-то будет неверно. Это самостоятельное направление, основанное на жертве Христа, выступающего искупителем греховности людей. Ничего подобного в иудаизме не наблюдается. А если и наблюдается, то убивать Христа за это не следовало, а сделать его каким-нибудь первосвященником, крупным религиозным деятелем города Иерусалима. И история получилась совершенно бы другой.

2Double Fantasy:

>Тара почитается в тантре как одно из десяти проявлений
>Высшей Энергии. Махакала - Всепоглощающее Время,
>почитается в тантре левой руки(экстремальной тантре).

Ну а в буддизме Тар и Махакал в обилии. И функционал у них иной, потому как они обрели статус просветленных.
Да и к тому же это в северном буддизме. А в южном кроме Будды вообще ничего такого нет. )

2Витя Кипербаум:

>2Double Fantasy:
>>Тара почитается в тантре как одно из десяти
>проявлений
>>Высшей Энергии. Махакала - Всепоглощающее Время,
>>почитается в тантре левой руки(экстремальной тантре).
>Ну а в буддизме Тар и Махакал в обилии. И функционал
>у них иной, потому как они обрели статус просветленных.
>Да и к тому же это в северном буддизме. А в южном
>кроме Будды вообще ничего такого нет. )

Это да.

2Витя Кипербаум:

>И прямой вывод из
>этого напрашивается - суть христианства противоречит
>иудаизму

Не совсем противоречит. Бог, заповеди, священная книга, молитва, многие праздники - совпадают. Пересечений очень много.

>а значит считать его иудейской сектой
>в общем-то будет неверно. Это самостоятельное
>направление, основанное на жертве Христа, выступающего
>искупителем греховности людей.

Если Вы внимательно читали, я писал о РАННЕМ христианстве - оно выросло именно из иудейского сектанства, и не я это придумал.
Развитое христианство еще с римских времен - самостоятельное, полноценное вероучение, никто ведь не спорит. А уж в Средние века или в наше время - различий и противоречий накопилось гораздо больше, теперь это две большие разницы. С христианами у иудеев всегда было гораздо больше сложностей, чем с мусульманами.

2Витя Кипербаум:

В целом, Игорь Цалер вам хорошо отвечает. Чуть добавлю, раз уж было обращение.

>Христианство никогда и нигде не "зарождалось".

Не бывает "никогда" и "нигде", если выстраивать внятный логический разговор. Можно не знать когда и где, но в отношении христианства все достаточно известно.

>Его (христианства) появлению мы обязаны исключительно Христу

Мы Христу обязаны спасением (возможностью). А на христианство довольно разные взгляды (я выше вам говорил о трех самых крупных различных конфессиях). И тому христианству, которое мы сейчас имеем во всей совокупности мы обязаны очень очень многим факторам. Тут и раннее христианство, тут и философия, вся история.

2Игорь Цалер:

>2Витя Кипербаум:
>>И прямой вывод из
>>этого напрашивается - суть христианства противоречит
>>иудаизму
>Не совсем противоречит.

Даже так: совсем не противоречит!

В этом главная проблема дискуссии с Витей Кипербаумом. Он доказывает, что христианство отличается от иудаизма, но (вот ошибка) он делает вывод, что раз отличается, то не может быть в основе.

2Игорь Цалер:

>Пересечений очень много.

Конечно. Но ни молитвы, ни праздники были главной целью проповеди Христа. А нечто другое. И в этом не было ничего иудейского. Для иудеев что-либо слышать о триединстве своего Бога было бы святотатством.

2Витя Кипербаум:

>Конечно. Но ни молитвы, ни праздники были главной
>целью проповеди Христа. А нечто другое. И в этом
>не было ничего иудейского. Для иудеев что-либо
>слышать о триединстве своего Бога было бы святотатством.

Ну так на то она и самостоятельная религия! :)
Пересечений много, но много и огромных различий!

2Loppy:

>но (вот ошибка) он делает вывод, что раз отличается,
>то не может быть в основе.

О как, но если основа одна, то, что же стало причиной казни Иисуса? Ведь это одно и то же. Неужели священники иудейские были настолько глупы и невежественны. Не было Loppy в Иерусалиме в 33 году нашей эры. Всем бы он глаза раскрыл своей адвокатской речью: "Ведь основа одна!". Безусловно данный ход защиты обвиняемого повернул бы колесо истории в совершенно другую сторону.. Жаль. При всем том, что ларчик так просто открывается.