О преимуществах группового творчества

2Sonyeric Касперская:

>а если что не клеилось

С трудом представляю себе, например, спортсменов, когда один другому на дистанции сообщает, что у него не "клеется" и просит ему помочь, скажем, бегун просит другого бегуна донести его до финиша, один плавец просит другого взять его на буксир и т.п.

2Mr.Moonlight:

>Например, Hard Day's Night как желание переплюнуть
>Cant Buy Me Love.

Это как же - середина Пола. Или Джон и Пол конкурировали частями песен??



2Mr.Moonlight:

>Про "Могучую кучку" это ты как в лужу сказал

Мунлайт - профессор не только не добрый, но и без чувства юмора, туповатый и хамовитый.

2Sitaradio:

>К Моцарту и Баху забыли Джорджа Мартина добавить
>- опять недооценка роли саунд-продюсера)

К сожалению, роль Мартина от альбома к альбому уменьшалась. Уже в 64 он довольствовался лишь ролью студийного пюпитра. А для записи альбома "Get back" его вообще не пригласили.

2Expert:

>С трудом представляю себе, например, спортсменов,
>когда один другому на дистанции сообщает, что
>у него не "клеется" и просит ему помочь, скажем,
>бегун просит другого бегуна донести его до финиша,
>один плавец просит другого взять его на буксир
>и т.п.

Ну тогда я не поняла Вас. Мне показалось, что Вы имели в виду именно это... а если нет, то что Вы понимаете под "взаимовыручкой"? =)

2Expert:


>Мунлайт - профессор не только не добрый, но и
>без чувства юмора, туповатый и хамовитый.

Экспертиза! На счёт отсутствия юмора, туповатости и хамства... Чья бы корова мычала, а твоя бы молчала. Подумай, что ты сказал о Д.Мартине:" Уже в 64 он довольствовался лишь ролью студийного пюпитра". Да Мартин только тем, что согласился прослушать их сделал больше, чем все твои жалкие потуги на псевдоисследования "Битлз"! Или ты уже полностью слился со своим кумиром, который походя мог оскорбить и обидеть любого?

2 papan, ЮВ, Andrey Malkin

Ну ладно, ладно, уели =)))))))) Я поняла, что безграмотна et cetera =))))) А вы все прямо-таки на ходу схватываете, и все понимаете исключительно верно. А если и не верно - то у вас есть патент на ошибку =))) а все остальные - или не ошибайтесь, или молчите =))))

=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

2Sonyeric Касперская:

>а если нет, то что Вы понимаете под "взаимовыручкой"? =)

Конкуренция - кто-то доказывает, что он лучше. Ок, не соавторство невозможно, если ты считаешь, что твой коллега в чем-то хуже тебя.

Леннон сравнивал сотрудничество с Маккартни с двумя солдатами в окопе. Когда трудно одному другой помогает. Чтобы тот помог ему в другой ситуации (сочинение его песни). Опять очевидно, что ни о какой "конкуренции" здесь речи быть не может - "враг" у них один, у них одна цель.

Expert

Так и я о том же...

2Minin&Pojarski:

>Экспертиза!

Вот если бы ты был более внимателен и менее эмоционален, то ты бы заметил, что твой аргумент не противоречит сказанному мной - вначале роль Мартина была значительной (пустил битлов в студию), а уже потом роль пюпитра или еще чего вспомогательного.
И твои адвокатские услуги Мунлайт вероятно оценит.

На самом деле Джон свою лучшую (во всяком случае самую известную) песню сочинил вне "группового творчества".
То же относится и к Полу.
Говорит ли это о чём-то?
Не знаю.Творчество-это такая тонкая и индивидуальная материя,что не поддаётся рациональному объяснению.

2Expert:
>К сожалению, роль Мартина от альбома к альбому
>уменьшалась. Уже в 64 он довольствовался лишь
>ролью студийного пюпитра.

Обалдеть!)))

А для записи альбома
>"Get back" его вообще не пригласили.

Зато пригласили на запись Эбби Роуд, и альбом получился одним из лучших.

Ещё к вопросу о групповом и индивидуальном творчестве, о магических гармонических прогрессиях... На этот раз - восходящих... :)

"If I Fell", 1964, John Lennon

If I give my heart to you, I must be sure...
D-Em-F#m-Em7-A7

вверх - ещё вверх - потом вниз... И подойти в итоге - к доминанте (!..)

Короче: "шаг вперёд, два шага назад..." - типично по-леннонски... :)
то мажор, то минор - типично ленноновская "инь-яневая" двойственность... :)


Итак, первым тут был (как и положено!..) - тов.Лени.. тьфу, чёрт!.. тов. ЛЕннон!

Второй раз мы слышим похожую восходящую магическую (!..) гармоническую прогрессию, на этот раз в типично маккартниевском духе :) через два года
(Пол, таким образом, решил тоже внести тут свою лепту в развитие музыки!..) :)
в песне
"Here, There and Ev'rywhere", 1966, Paul McCartney

Here,
making each day of the year...

G-Am7-Hm-C- и возвращение в G

вверх - ещё вверх - ещё вверх - и ещё вверх... и только потом - к исходной позиции... :)

Браво, Пол. Он пошёл дальше!.. Зашёл.. чуть выше... :)


Джон долго терпел... :)

И лишь в 1980-м году он вновь вспомнил про сию магическую гармоническую восходящую прогрессию, в песне "Женщина" (посвящённую, как известно, своей ненаглядной Ёке, а в её лице, возможно, и Женщине вообще!..)

Итак:

"Woman" ("Double Fantasy", 1980) John Lennon
и - опять в своём любимом, судя по всему, как в далёком 1964-м году!..) ре мажоре (!..)

Woman,
I can hardly express...
D-Em7-F#m7-G-...

На этот раз Джон не стал делать "шаг вперёд-два шага назад", а смело зашёл столь же далеко, как и Пол в 1966-м году, а именно - в субдоминанту... :)
"Всё выше - и выше - и выше!.." :)

Да-а-а-а!,. Красивая, всё же, чёрт подери!.. гармоническая прогрессия!..
Восходящая!.. Возможно, не такая магическая ;), как та, нисходящая, что у Джорджа в "Пока моя гитара тихо плачет" (A-G-F#-F-...), но - тоже хорошА!..

ДА! Если я что-то пропустил в период 1961 г. - по н/время насчёт упомянутой прогрессии, то (ко всем!) - you're welcome !..

2papan:

>Говорит ли это о чём-то?
Скорее о личном вкусе :)
Кстати, Макс Жолобов как-то писал о том, что обнаружил в студийных разговорах сессий "Get Back" какой-то фортепьянный набросок, весьма напоминающий "Imagine". Там действительно есть такое. Остались слова – но и они как говорил Леннон во многом были вдохновлены Йокиным "Грейпфрутом".




2papan:

>Творчество-это такая тонкая и индивидуальная
>материя,что не поддаётся рациональному объяснению.

Недавно переводил статью Уилльяма Манна (который про эолову каденцию писал), вот отсюда выдержка в какой-то степени по этому поводу:

Хитовость сегодняшних поп-песен, по понятным причинам, обычно определяется числом ее создателей. Когда три или четыре человека, требующиеся для создания оригинальной мелодии, представляют общественности результат своей работы, вряд ли в песне можно найти какой-то авторский почерк, индивидуальность. Главное достоинство репертуара Битлз в том, что они несомненно, создают его сами, трое из них сочиняют свой оригинальный материал. Они многогранны как музыканты, и даже если заимствуют чужую песню, то кавер-версия так же несет на себе отпечаток битловского стиля.


The strength of character in pop songs seems, and quite understandably, to be determined usually by the number of compsers involved; when three or four people are required to make the original tunesmith's work publicly presentable it is unlikely to retain much individuality or to wear very well. The virtue of the Beatles' repertory is that, apparently, they do it themselves; three of the four are composers, they are versatile instrumentalists, and when they do borrow a song from another repertory, their treatment is idiosyncratic


А насколько, скажем, "Yesterday" или "Imagine" выражают индивидуальный стиль Леннона или Маккартни. Даже если в значительной степени, то любой скажет, что для него не так уж и важно количество авторов. Важнее результат… По поводу "личных" и "совместных" песен – вместе, именно вместе была найдено какое-то направление, в котором каждый затем работал индивидуально. Для самих битлов группа была интересна с точки зрения возможности самого себя, своей индивидуальности, определения своих интересов. Это справедливо даже для начального периода. Ведь кавер-версия того или иного американского рок-н-ролла тоже отражает особенности, индивидуальный стиль солиста.

2Expert Дата: 20.11.08 08:44:25

2Mr.Moonlight:

>Например, Hard Day's Night как желание переплюнуть
>Cant Buy Me Love.

>>Это как же - середина Пола. Или Джон и Пол конкурировали частями песен??<<

Ты о чем это? Сильно ужалился, что ли?

2Mr.Moonlight:

>Про "Могучую кучку" это ты как в лужу сказал
>>Мунлайт - профессор не только не добрый, но и без чувства юмора, туповатый и хамовитый.<<

Что-то ты помягчел. Бывало, круче выражался.
Высказывание о Могучей кучке - это, видимо, верх твоего остроумия, потому что ничего более смешного и глупого я от тебя не слышал.
А чужое чувство юмора могут оценить только те, у кого есть свое. Вот я твое, как видишь, оценил.:))

2Mr.Moonlight:

>Что-то ты помягчел. Бывало, круче выражался.

Ностальгируешь?

>Ты о чем это?

John said, 'I'll write it.' And he did, he came back the next day with it. I think he might not have had all the words. I might have been in on that middle eight. Something like that would only have taken twenty minutes. That would have been plenty of time to run through it.
Paul McCartney
Many Years From Now, Barry Miles

2Expert:

>А насколько, скажем, "Yesterday" или "Imagine"
>выражают индивидуальный стиль Леннона или Маккартни.
>Даже если в значительной степени, то любой скажет,
>что для него не так уж и важно количество авторов.
>Важнее результат… По поводу "личных" и "совместных"
>песен – вместе, именно вместе была найдено какое-то
>направление, в котором каждый затем работал индивидуально.

Несомненно,существует такое явление,как индивидуальный сочинительский почерк битлов. Но это довольно тонкая материя.Даже если мы знаем,какую часть (частицу) вложил в сочинение конкретный автор,это не позволит нам с очевидностью установить наличие в нём его "фирменного" почерка.С песнями,принадлежащими перу одного автора,проще,особенно в более поздний период.Здесь нам очевидна естественная подсказка-ведущий вокал:-).Но часто и стилистика:для Пола -баллады,мюзик-холл,корневой рокенролл.Для Джона -бОльшая блюзовость,фолковость.Несомненно,есть и общие черты,которые выявить мне кажется проще.Одна из них-гармоническое своеобразие песен Битлз.

2Expert:

>К сожалению, роль Мартина от альбома к альбому
>уменьшалась. Уже в 64 он довольствовался лишь
>ролью студийного пюпитра. А для записи альбома
>"Get back" его вообще не пригласили.

Оно, конечно, понятно, что это в любом случае ваше "ИМХО".
Но даже если иметь это в виду - не слишком ли категорично?

Впрочем, я помню, что это ваша устойчивая позиция, которую вы выразили в соответствующей теме про роль Мартина.

2papan:

>Несомненно,существует такое явление,как индивидуальный
>сочинительский почерк битлов. Но это довольно
>тонкая материя.Даже если мы знаем,какую часть
>(частицу) вложил в сочинение конкретный автор,это
>не позволит нам с очевидностью установить наличие
>в нём его "фирменного" почерка

Да, конечно, тонкая. Предложил бы такой метод внести определенность,: какие песни Леннона мог бы "безболезненно" (никто бы не заметил) спеть Маккартни и наоборот. Брать одну муз.стилистику здесь проблематично. Пусть, скажем, у Маккартни не очень много блюзов, но они есть. А то, чего "нет" видимо связано с пониманием Пола определенных особенностей собственного вокала. (Единственное, почему об этом вспомнил только в связи с его замечанием "Love Me Do" лучше было спеть Джону, у него ниже голос"). А вот если мы возьмем песню целиком, где к стилистике добавляется и стихи (тема) и аранжировочные пожелания при записи разница она будет почетче. Вплоть до того, что даже ранние песни Пола мы бы не "отдавали" Джону и наоборот...