О преимуществах группового творчества

2Pataphisist
Спасибо за цитаты, я обязательно прочитаю - чуть попозже, просто после работы глаза лопаются)
Пока бегло по твоим обобщениям:

>Не будем учитывать такую мелочь, что Джон написал песню от начала до конца и пришел в студию с готовой демо.

Даже если бы он закончил ее в студии, никакого криминала. Битлз часто так делали. Или ты имеешь ввиду, что Мартин не помогал дописать мелодию? Так это не его обязанности.

>Мелотрон в студию привез Джон. Ни остальные Битлз, ни Мартин еще не знали о существовании такого инструмента. >Джон же его доставил явно с целью использовать при записи Strawberry Fields.

Понятно.

>Ринго сам настроил свои барабаны с помощью полотенец.

Песен не писал, так хоть барабаны сам настраивал) На самом деле настройка барабанов и их звучание в альбоме никак не взаимосвязаны.

>Джордж исследовал слайд, который тоже пригодится.

Понятно.

>Битлз долго и нудно репетировали, создавая аранжировку. Все это длилось трое суток.

То есть, аранжировку создавал не Мартин, как об этом говорит он сам, а сами Битлз? Если ты это имеешь ввиду, то там НИ СЛОВА об этом. А Эмерик в конце страницы еще и удивляется, как это Леннон с его хорошо подвешенным языком всегда мямлил, как только нужно было объяснить Мартину, какой бы он хотел видеть аранжировку песни.
Вот и в этот раз он сказал: "Ну, я не знаю, мне кажется, она должна быть чуть тяжелее..." И Мартин уточнял: "Как именно тяжелее, Джон"? А Маккартни просто помогал Леннону озвучить его идеи.
Дальше Леннон говорит Мартину: "Сделай хорошую работу, Джордж. Ну, чтоб я был просто уверен, что звучание будет потяжелее..."

>Пол придумал вступление, которое вошло в окончательный вариант.

Тоже понятно.

>Пол предложил вариант оркестровки, который понравился Джону.

Я не нашел в твоих цитатах ни слова о том, что Пол предлагал Леннону оркестровки. Наоборот, если Леннон просил Мартина сделать песню потяжелее - наверное, все-таки Мартин автор аранжировок, как он и Эмерик об этом говорят?

>Во время записи второго варианта (в его первой половине) и Мартин, и Эмерик ОТСУТСТВОВАЛИ на Abbey Road, то есть аранжировали музыку сами Битлз без их участия.


Да, там написано, что с битлами в тот день работал инженер Дэйв Харрис. Но, во-первых, это обычный этап работы, а не что-то кардинальное. Поэтому, объясняет Эмерик, Мартину захотелось отдохнуть на вечер и съездить в Лондон, посмотреть фильм. Эмерик поехал с ним. Во-вторых, из работы Харриса и битлов ничего не попало на финальную версию песни. Когда к вечеру Мартин и Эмерик вернулись, они обнаружили, что Харрис сделал не самую лучшую работу, и до зари они почти все переделали.

>По возвращении Мартин и Эмерик вмешались в процесс, доводя до совершенства то, что было придумано без них.

Эмерик говорит, что он и Мартин по возвращении "еnded up redoing most of it.." То есть, почти все переделали, а не "довели до совершенства то, что было придумано без них".

>Наконец, проблему сведения двух разных редакций в одну с изменением тональности и темпа Мартин решал не в >одиночку, а вместе с Эмериком. Не знаю, кому пришла в голову идея ускорить одну запись и замедлить другую, но >осуществлял ее Эмерик.

"... George and I decided to allow the second part to play all the way through at the slower speed..." и далее по тексту. Эмерик не претендует ни на идею, ни на ее эксклюзивное выполнение. "Мы с Джорджем решили...". Так что остается так, как говорил Мартин - это его идея. Насчет участия Эмерика и других инженеров звукозаписи - не мог Мартин все делать своирми руками и в одиночку: и микрофоны ставить, и партитуры писать, и из Леннона выколачивать, что он хочет в песне услышать, и аранжировки придумывать. Он был головой проекта. А Эмерик был его помощником. Если Эмерик говорит у ЛЬюисона: "Я сделал то, я полез туда, я открутил это" - это не всегда значит, что он был автором.

2Sitaradio:

>То есть, аранжировку создавал не Мартин, как об этом говорит он сам, а сами Битлз? Если ты это имеешь ввиду, то там НИ СЛОВА об этом. А >Эмерик в конце страницы еще и удивляется, как это Леннон с его хорошо подвешенным языком всегда мямлил, как только нужно было объяснить >Мартину, какой бы он хотел видеть аранжировку песни.
>Вот и в этот раз он сказал: "Ну, я не знаю, мне кажется, она должна быть чуть тяжелее..." И Мартин уточнял: "Как именно тяжелее, Джон"? А >Маккартни просто помогал Леннону озвучить его идеи.
>Дальше Леннон говорит Мартину: "Сделай хорошую работу, Джордж. Ну, чтоб я был просто уверен, что звучание будет потяжелее..."

Речь идет о первом варианте, том, с которого начинается окончательный микс. Я, напротив, не обнаружил там ни одного намека на то, что делал Мартин.
И так далее. Мы даже один и тот же текст можем трактовать по-разному. Меня все равно никто не переубедит в том, что Битлз были чересчур зависимы от кого бы то ни было, в том числе от Мартина. Я не сомневаюсь в таланте сэра Джорджа, и в упор не вижу ни одной вещи Битлз, в которой заслуги "полностью" принадлежали бы ему. Более того, я уверен, что даже в аранжировках Битлз были намного меньше зависимы от него, чем кажется. И уж никак не больше, чем любая другая группа от своего продюсера.

2Pataphisist:
Я, напротив, не
>обнаружил там ни одного намека на то, что делал Мартин.
>И так далее. Мы даже один и тот же текст можем
>трактовать по-разному.

А зачем его трактовать? Эмерик все понятно, на чистом аглицком, рассказал, что Маккартни сочинил только вступление на меллотроне (Маккартни сам об этом рассказывает на каждом углу, и на Антологии, и на Криэйшн эт зе Эбби Роуд - аж неприлично:). Меллотрон приволок Леннон. Битлз записали ритм-секцию. Аранжировки делал Джордж Мартин. Леннон всецело полагался на него в таких вопросах, а Мартин вытягивал из Джона его смутные представления о звучании песни и делал кучу своих вариантов. Потом Леннон отбирал из них то, что ему нравилось или просил объединить два в один. Маккартни помогал Леннону объяснять Мартину свои пожелания. Ринга покрывал платками свои барабаны и даже подкручивал пластики на них, когда у него было хорошее настроение, а Джордж изучал слайд. Джеф Эмерик помогал Джорджу Мартину делать техническую работу, о чем сам и пишет в своей книге.
Справедливости ради вспомним интервью Харрисона, в котором он рассказывает о своем вкладе в звучание Пеппера (в частности, фоновый звук ситара в некоторых песнях).


Меня все равно никто не
>переубедит в том, что Битлз были чересчур зависимы
>от кого бы то ни было, в том числе от Мартина.
>Я не сомневаюсь в таланте сэра Джорджа, и в упор
>не вижу ни одной вещи Битлз, в которой заслуги
>"полностью" принадлежали бы ему. Более того, я
>уверен, что даже в аранжировках Битлз были намного
>меньше зависимы от него, чем кажется. И уж никак
>не больше, чем любая другая группа от своего продюсера.

Я уважаю твою убежденность и не собираюсь ни в чем переубеждать. Лично у меня нет никаких убежденностей - только факты, представленные в книгах Льюисона, Мартина, Эмерика и еще десятке других. И все они говорят о том, что аранжировщиком и саунд-продюсером Битлз был Джордж Мартин. Битлз высказывали общие пожелания, а Мартин делал остальную работу. Об этом написано везде. Что же касается того, что
"Битлз были намного меньше зависимы от него, чем кажется. И уж никак не больше, чем любая другая группа от своего продюсера... ", напомню, что Битлз - группа абсолютно студийная. Их ужасные, в большинстве случаев, концерты ужасны не потому, что публика орала и не давала битлам слышать себя самих. "Ужас" в исполнении самих битлов. Поэтому не нужно сравнивать их с более профессиональными в плане исполнения группами, допустим, Роллинг Стоунз. Тем лишь бы никто не мешал, а Битлз - чисто студийная группа - очень нуждались в различных улучшениях, корректировках. Отрицать огромную роль саунд-продюсера и аранжировщика в жизни студийных групп неправильно. Она очень велика, и в различных книгах о Битлз об этом так и говорится, во всех подробностях.
Хорошо, что мы обсудили работу Джорджа Мартина. Я освежил в памяти много интересного и с интересом прочитал выдержки из книги Эмерика. Всем спасибо! Надеюсь и вы узнали что-то интересное для себя.

2Pataphisist:

>1. Мелотрон в студию привез Джон. Ни остальные
>Битлз, ни Мартин еще не знали о существовании
>такого инструмента. Джон же его доставил явно
>с целью использовать при записи Strawberry Fields.

Я дико извиняюсь,но по утвеждениям Пола джоновский мелотрон был применён ещё при сочинении мелодии In My Life.

Тут много говорится о создании аранжировки "Полян".Что вы понимаете под аранжировкой?Я понимаю под аранжировкой написание нотной партитуры для приглашённых профессиональных музыкантов.Это делал всегда за редким исключением Мартин.Но это не задача продюсера.

2papan:

>По-моему,это трудно назвать "цельной мелодией".

Да, но ведь как-же это вступление красиво! Лично мне невозможно представить себе "Поляны" без него.

2Денис Ки:

>2papan:
>>По-моему,это трудно назвать "цельной мелодией".
>Да, но ведь как-же это вступление красиво! Лично
>мне невозможно представить себе "Поляны" без него.

Да я вообще не могу не единой ноты выбросить из "Полян":-)).Но не все они относятся к мелодии.

2papan:

>Я дико извиняюсь,но по утвеждениям Пола джоновский
>мелотрон был применён ещё при сочинении мелодии
>In My Life.

Посмотрел. Точно. Пол говорит, что над In My Life он работал, сидя за меллотроном дома у Джона. Но в записи песни меллотрон не использовался. А в студии, по уверждению Эмерика, он появился на сессиях Strawberry Fields. Возможно, все так и было. Возможно, и нет.

>Тут много говорится о создании аранжировки "Полян".Что
>вы понимаете под аранжировкой?Я понимаю под аранжировкой
>написание нотной партитуры для приглашённых профессиональных
>музыкантов.Это делал всегда за редким исключением
>Мартин.Но это не задача продюсера.

Примерно то же предполагаю и я. Там, где Битлз нужна была нотированная партитура, они обращались к Мартину. То, как будут звучать их инструменты и что они будут играть сами, они решали тоже сами. От других групп их отличала безграничная возможность работать непосредственно в студии, чем они и пользовались: приходили в студию с идеями, там репетировали и доводили все до ума.

2bk:

>И тогда появляется закономерный вопрос - благодаря
>кому эта песня звучит так же по-битловски, как
>и остальные?

Благодаря Ринго!

2papan:

>Кстати,
>именно он и придумал вступление к песне, обыгрывая
>и арпеджируя на разные лады аккордовую последовательность
>куплета, пока не получил известную всем фразу:(подпись
>от другого рисунка почему-то)"


В той статье в "Звукорежиссёре", кажется, все рисунки подписаны как "полосовой фильтр". Но дело в том, что там и нотные примеры перепутаны местами. На рисунке, который там был и который вы сюда скопировали, показано вступление не к Strawberry Fields, а к Lucy in the Sky.

2Pataphisist:
>Примерно то же предполагаю и я. Там, где Битлз
>нужна была нотированная партитура, они обращались
>к Мартину. То, как будут звучать их инструменты
>и что они будут играть сами, они решали тоже сами.

То есть, ты согласен с тем, что партии гитар и ударных Битлз придумывали сами, а все остальное придумывал Мартин - на основании их пожеланий и ощущений? Так и я об этом.

>От других групп их отличала безграничная возможность
>работать непосредственно в студии, чем они и пользовались:
>приходили в студию с идеями, там репетировали
>и доводили все до ума.

Доводили до ума с большой помощью друзей, я бы добавил)

2Leon A.:

>На рисунке, который там был и который вы сюда
>скопировали, показано вступление не к Strawberry
>Fields, а к Lucy in the Sky.

То-то я аккордов там не заметил.Но было уже поздно:-)).

2papan

Чуешь, какой я наблюдательный. И не один я помню этот фрагмент из фильма.

>>Денис Ки Дата: 25.11.08 18:11:15 Цитата | Ссылка
>>Mr.Moonlight
>>Имхо, Джон тогда просто наигрывал либо-что просто так. Соответственно, и не запоминал всё это. А вот то, что это ну уж очень похоже на вступление к Стравберри Филдс - факт неоспоримый.<<

2Mr.Moonlight:

> И не один я помню этот фрагмент из фильма.

https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=5539&cpage=1&forum_id=0

Да, мы это писали пять лет назад. И что такого?
Я помню, как в первый раз я смотрел этот фильм со своим другом, так мы в этом моменте, помню, вскочили и одновременно всокликнули: "Да это же... !"

О чем это говорит? Что Джон, несмотря на коллективный вклад в песню, все-таки основной автор ее от начала до конца.
У группового творчества есть преимущества, но они есть и у индивидуального. Вспомните хотя бы Брайана Уилсона. И хоть я не такой уж большой поклонник Пет Саундс, но до этого Бичи вообще писали и пели такую "коллективную" дребедень!

2Mr.Moonlight:

>"Да это же..

Если взять бутлежные версии, то мелодия куплетов там "неустойчива", меняется. Можно предположить, что Леннон откуда-то знал эту гармонию уже в 64. Но это ничего не меняет. Скорее всего случайность. Главной причиной сходства является похожий тембр той пищалки и меллотронновых флейт.

- О, а вы знаете, в соавторстве вы писали песни лучше.
- Да, знаю.
- Не хотите возобновить сотрудничество с вашими прежними коллегами.
- Нет, не хочу.

Еще раз о словах Ринго из первого сообщения темы:

Помню, у меня совсем крыша съехала. Я думал: «Это же я! Тот самый!» А остальные трое посмотрели на меня и только спросили: «Извините, что-что там с вами?» Я помню, как каждый из нас проходил через это


То есть когда ты в одной компании, то успех не может быть приписан кому-то одному (хотя почти все битлы после распада как правило старались умолчать факт всяческих влияний на себя других) и он "делится" на всех...

И даже когда кто-то начинал заноситься, он хорошо понимал, что благодаря усилию всех (прямых и косвенных) он сделал этот шаг. И Ринго говорит о том, как трудно пережить равнодушно, когда перед тобой кто-то начинает падать ниц.. У остальных всегда наготове был проверенный антидот на случай превозношений и гимнов в адрес кого-то одного...
Не творчество, но это условие накладывало отпечаток на всю работу...

>И даже когда кто-то начинал заноситься, он хорошо понимал,
>что благодаря усилию всех (прямых и косвенных) он сделал этот шаг.
>И Ринго говорит о том, как трудно пережить равнодушно, когда
> перед тобой кто-то начинает падать ниц.. У остальных всегда
>наготове был проверенный антидот на случай превозношений и гимнов
> в адрес кого-то одного...

Баланс! Непременное условие успешной команды (в любом деле), особенно в играх с ритмом и гармонией.