Как вы относитесь к книге Голдмана?

yellow submarine ^^^

Ваше упорство в споре - просто восхищает!
Уже многократно доказано, что Голдман манипулирует фактами.
Он умышлено сгущает краски. Но для чего? Просто очернить Леннона?
Навряд ли. Как точно подметил Papan - "Странно другое,почему автор всё же нередко с восхищением пишет о Джоне -музыканте." Вот это ключевое замечание! Подумайте над этим. Перечитайте книгу повнимательнее, и может быть Вы найдёте ответ.
Успехов.

2Pataphisist:

>2Mikle

>Я участвовал в этой полемике, по большей мере,
>по вашему пожеланию...
>Выводы делайте сами. Спасибо за внимание.

Да, я сделал выводы. И в равной степени благодарен и Вам и yellow submarine. Status quo книги, конечно, не изменилось ни на йоту, да это и не важно. Дискуссия ничего не изменила, да и не могла изменить. Главное ее достоинство - сосайтники лучше узнали друг друга, и, это не парадокс, я уверен, стали лучше относиться друг к другу. Неплохая цена этих споров.
Жаль, что очень хорошие люди уходят из тем и не только из этой. Разве темы виноваты? Может не стоит щипаться так больно, глядишь и темы продолжали бы жить дольше. Как-то немножко грустновато.

2Mikle:

>...я уверен, стали лучше относиться друг к другу.

А вот я в этом совершенно не уверен. ;)))))

2Green_N2:
> "Странно другое,почему автор всё же нередко
>с восхищением пишет о Джоне -музыканте." Вот это
>ключевое замечание! Подумайте над этим.

Я, заметьте, тоже еще в самом начале написал о своем отношении к Леннону: оно различное как к человеку и как к музыканту. Никто из битлов у меня не вызывал раздражения своими поступками - только Джон. Да и оснований для этого было всегда предостаточно. Это о человеке. Музыка же его в составе Битлз (после 1970 года он будто нарочно сочинял музыку, как можно меньше напоминавшую Битлз) вызывала у меня неизменное восхищение. Это о музыканте. А теперь о Голдмане. Не заметить довольно-таки странное, заносчиво-эпатажное и зачастую просто провокационное поведение Леннона и не отметить это в литературном исследовании мог только лицемер, а Голдман им не был. Может быть, где-то и сгустил краски, но лгуном он не был.

2Holy Roller:
>2yellow submarine:
>Я вообще-то уже писал тут где-то выше:
>Паулина Сатклифф, сестра Стюарта:
>"Я думаю, вам будет интересно, что я не встретила
>никого, тесно связанного с" Битлз ", который был
>на самом деле опрошен
>Голдманом для этой книги."

"Большинство людей, которых он пытался опросить, отказались. Я жила на острове Мэн, и один из голдмановских "исследователей" пытался найти меня. Он обращался ко всем моим соседям, и все такое остальное, - очень коварный способ это сделать.
Это длилось примерно два-три месяца, - давление по телефону, звонки в дверь, и в конечном итоге они отказались о этой затеи.
То, что он делал, это лишь воспроизведение отрывков из моих книг в своей книге - параграф тут, параграф там - так что казалось,
что я была интервьюируема."

Ну, конечно, Полина Сатклифф всё обо всем лучше всех знает: и ходил ли Голдман к "тем, кто тесно связан с Битлз", а если ходил, то что спрашивал. Видимо, интервью всех, кто был связан с Ленноном (а их было порядка 1200) - это очередная выдумка Голдмана, ни с кем он не встречался, иначе обязательно бы пересекся с Полиной.))))
То же, видимо, относится и к Синтии. Все, по её словам, почему-то закрывали перед Голдманом и его ассистентами двери и сообщали об этом Синтии, иначе откуда ей об этом знать. И ничего им, бедным, не оставалось, как сделать ссылки на её книгу и выдать их за её интервью. Фи, как некрасиво!)))

yellow submarine ***
"Я, заметьте, тоже еще в самом начале написал о своем отношении к Леннону: оно различное как к человеку и как к музыканту."

Так что, у него раздвоение личности? Музыку пишет один Леннон, а
поступки совершает другой?

"Музыка же его в составе Битлз (после 1970 года он будто нарочно сочинял музыку, как можно меньше напоминающую Битлз) вызывала у меня неизменное восхищение."

Музыка у него и в последний период Битлз, и в сольном творчестве -
одинаковая. Вот у Мак'Картни - разная. Мак'Картни и сам заявлял, что будет сочинять другую музыку, не похожую на музыку Битлз.

"Не заметить довольно-таки странное, заносчиво-эпатажное и зачастую просто провокационное поведение Леннона и не отметить это в литературном исследовании мог только лицемер,..."

Но такое поведение - это ответная реакция на что-то.

"Может быть, где-то и сгустил краски, но лгуном он не был.(Голдман)"

А он и не лгун. Он манипулятор. Но манипулировал он, не столько, чтобы "очернить" Леннона, а чтобы "навести тень, на плетень".


Я, то же, пока, выйду из темы. Уж очень всё, утомительно.

Pataphisist, bk, papan, Simon, Holy Roller, спасибо вам за отличные посты! Все четко, логично, объективно.
Yellow submarine - у вас, к сожалению, как обычно... эмоции, интерпретация, субъективизм - такие слова как "видимо", "фи". Если у вас Джон вызывает раздражение (как вы пишете, и тем себя выдали), то, конечно, вы к нему спокойно относиться не будете, и объективно судить о его действиях - тоже. Поэтому ваше мнение предвзято изначально. Сорри!

2Green_N2:
>yellow submarine ***
>"Я, заметьте, тоже еще в самом начале написал
>о своем отношении к Леннону: оно различное как
>к человеку и как к музыканту."
>Так что, у него раздвоение личности? Музыку пишет
>один Леннон, а поступки совершает другой?

Спасибо, уважаемый, за намек на мою якобы шизофрению. Тьфу, тьфу, как говорится. А если серьезно, то люди в своем творчестве и в быту нередко бывают очень разными, примеров не счесть.

>"Музыка же его в составе Битлз (после 1970 года
>он будто нарочно сочинял музыку, как можно меньше
>напоминающую Битлз) вызывала у меня неизменное восхищение."
>Музыка у него и в последний период Битлз, и в
>сольном творчестве -
>одинаковая.

Да ну? Музыка Plastic Ono Band Вам действительно напоминает Леннона в составе Битлз? Мне - нет. И я её просто терпеть не могу, уж лучше I am the warlus или Revolution 9.

Вот у Маккартни - разная. Маккартни
>и сам заявлял, что будет сочинять другую музыку,
>не похожую на музыку Битлз.

Не такая уж она у него другая. Просто после Битлз у него оказались развязаны руки, и он продолжал сочинять всё то же, что и раньше, но без оглядки на Джона. Его всегда влекла мелодика, и уж тут он дал себе волю. Его "другая" музыка стала слишком приглаженная, а последние 20 лет и просто одинаковая, вот и вся разница.

>"Не заметить довольно-таки странное, заносчиво-эпатажное
>и зачастую просто провокационное поведение Леннона
>и не отметить это в литературном исследовании
>мог только лицемер,..."
>Но такое поведение - это ответная реакция на что-то.

Людей с таким сложным, изломанным еще с детства характером всегда кто-то или что-то провоцирует (как им кажется). Такие не живут в мире ни с самими собою, ни с окружающими и по-своему несчастны. Особенно ярко Голдман описал психическое состояние Джона в самом начале книги. К 1979 году у Леннона явно крыша стала съезжать.

>"Может быть, где-то и сгустил краски, но лгуном
>он не был.(Голдман)"
>А он и не лгун. Он манипулятор. Но манипулировал
>он, не столько, чтобы "очернить" Леннона, а чтобы
>"навести тень, на плетень".

А зачем это было ему надо? Потратить шесть лет каторжного труда ради этого? Не верю. Голдман хотел показать ДРУГОГО Леннона, ту его сторону, которую обычно скрывали в тени. Неудивительно, что у него тут же появилась туча недоброжелателей, предпочитавших иной, иконописный образ или, в худшем случае, "уравновешенный", где немножко дёгдя (ну сложный человек был, а у таких всякое случается) и побольше елея (но почему-то исключительно о творческой стороне).

>Я, то же, пока, выйду из темы. Уж очень всё, утомительно.

И я тоже. Толчём здесь воду в ступе. Тему форума задали как обмен мнениями о книге, а на деле получилось, что здесь собрались активные "антиголдманисты", которые с удовольствием набрасываются на всех, у кого иное мнение, подавляя их своим явным большинством. Я не очень-то и хотел принять участие в этих спорах, поскольку заранее предвидел их результат, но не жалею о потраченном времени и силах. Твердо в чем-то убежденных людей не переубедить, но это же я могу сказать и про себя. Моё мнение о книге Голдмана в целом не изменилось.

2Audrey:
>Если у вас Джон вызывает раздражение (как вы
>пишете, и тем себя выдали), то, конечно, вы к
>нему спокойно относиться не будете, и объективно
>судить о его действиях - тоже. Поэтому ваше мнение
>предвзято изначально.

А я и не претендовал на объективность! Я никакой не исследователь и писал лишь о своем к Леннону отношении, о своем личном мнении, не более того. И Голдман в своем подходе к теме мне куда ближе многих других биографов, поскольку его заостренность на негативе совпала с моим неприятием этих сторон ленноновского образа, тщательно обходимая другими авторами. А уж "фильтровать" данную в книге информацию я уж постараюсь, как умею. Не первый год в теме.

2yellow submarine:

>Музыка Plastic Ono Band Вам действительно напоминает
>Леннона в составе Битлз? Мне - нет. И я её просто
>терпеть не могу

Все проблемы в мире от недопонимания...

2vinyl:

>Все проблемы в мире от недопонимания...

...и нетерпимости.

Все разбрелись... Ну, давайте просто улыбнемся. Полный офф-топ. Get Back, но зато какой. Скачайте, видеофайл mp4 маленький, всего 6 мб. Тоже все разбрелись.

http://files.mail.ru/4V6E8L

Вы что думаете Голдман мечтал Вас просветить несчастных откровениями о жизни Джона?
Книжечки пишут что бы денюжку заработать ,и надо что бы книжечка хорошо продавалась !Для этого нам несчастным было сделано откровение - полубоги тоже сидят на горшке! Этим они отличаются от богов !
Вот это крутое открытие ,как мы раньше без него жили ,страшно подумать!
День рождения Джона Леннона мы отметим с его музыкой ,а не с книжечкой голдмана !!

2yellow submarine:

>Голдман хотел показать ДРУГОГО Леннона, ту его
>сторону, которую обычно скрывали в тени.

В тоже время,если не ошибаюсь,Вы говорили,что отношение к Леннону,как крайне неприятному человеку,у Вас сформировалось задолго до Голдмана,который лишь подтвердил ранние знания.Откуда же Вы получили эти сведения,если "правдивый" образ Леннона до Голдмана как правило тщательно скрывался? Ведь убеждение не может возникнуть только на основании редких,обрывочных сведений?

2McHarison:
и надо что бы
>книжечка хорошо продавалась !Для этого нам несчастным
>было сделано откровение - полубоги тоже сидят
>на горшке!
Что-то про Джорджа нет до сих пор такой книги и вряд ли будет. Да и про Пола с Ринго тоже. И этой бы, наверно, не было, если бы сам Джон в течении жизни не давал для этого многочисленных поводов. Истина, как всегда, где-то посередине;)
Да и сам Голдман тоже любил Джона своей, какой-то странной, любовью.
Но методов, конечно, не одобряю;)

2kostya34:

>Что-то про Джорджа нет до сих пор такой книги и вряд ли будет. Да и про Пола с Ринго тоже. И
>этой бы, наверно, не было, если бы сам Джон в течении жизни не давал для этого многочисленных
>поводов. Истина, как всегда, где-то посередине;)

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Есть такие книжечки о Харрисоне, есть о Поле. Могу сообщить авторов и названия по мейлу, здесь не хочу, дабы не создавать им рекламы. Их нет исключительно в серии Жизнь Замечательных Людей, за что ей искреннее спасибо. А любителей покопаться в дерьме всегда хватало.

P.S. Неужели вы не можете понять, что так Голдман писал обо всех, о ком писал! Если б он взялся за биографию святого Франциска Ассизского, он бы написал то же самое. Дело не в Ленноне, а в авторе.

2Pataphisist:

>Их нет исключительно в серии Жизнь
>Замечательных Людей
О методах Голдмана я уже высказался, в чём с вами согласен. Эх, это я к тому, что Джон хорошо "почудил", чтобы оказаться лёгкой мишенью для таких любителей "покопаться".
При всей моей любви к нему;)

Джон Леннон в первую очередь композитор и музыкант - этим и интересен.Лично мне было бы интересней почитать про то, как он сочинял музыку,про то, как Битлы записывались в студии, про взаимоотношения в группе и т.д. А Голдман пишет очень мало про Леннона как музыканта.Леннон у Голдмана- очень слабый музыкант (впрочем, как и Ринго, и Джордж -это же надо ляпнуть такое,что Ринго взяли в группу только потому, что у него была своя ударная установка!!!).
Талантливому человеку всегда приходится чем-то рассчитываться за свой талант и свой успех,и Леннон в этом плане не один такой - возьмите Владимира Высоцкого.А Голдман специально выпячивает все плохое в Ленноне в расчете на то, что его книжонку купят любители покопаться в грязном белье.Это же так интересно - читать про то, как и с кем Леннон пьянствовал, кололся, трахался, а в промежутках немного бренчал на гитаре и пел.
Какой составитель додумался включить эту книжонку в ЖЗЛ?
Судя по ней, Леннон вовсе не замечательный человек и очень логично, что Чапмен его убил.Повторяю - СУДЯ ПО ЭТОЙ КНИЖКЕ!

Товарищи битломаны! Вы разве не слушали в свое время "вражеские голоса"? Я к примеру отчетливо помню программу Юрия Осмоловского на Голосе Америки, посвященную выходу сборников Битлз 62-66 и 67-70. Довольно подробно были описаны похождения Джона с Ринго и Нильсом Ловгрином в Лос-Анджелесе. Аналогичные по духу содержания транслировались также по Шведскому Радио. Я записывал эти передачи на катушечник. К сожалению, фонограммы предъявить не могу, по причине их истления (тип-6, кто еще помнит что сие означает)

2флитвуд

Рекомендую заглянуть сюда - https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?msg_id=9617&cfrom=1&showtype=0&cpage=1