Как вы относитесь к книге Голдмана?

2okappi:

>2Pataphisist:
>я решился на последний эксперимент.
>>Поскольку тема эта сейчас на 52 странице, я
>подумал:
>>открою сейчас Голдмана на этой 52 странице.
>И таким образом, ловко была открыта книга, "совершенно
>случайно", на действительно одном из самых спорных
>абзаце. Блестяще.
>А попробуйте 49ю, или 157 или 340? И что там?-
>Ничего особенного. Все, как у всех.

...там тоже про минеты?)))Голдман - мудак( дурак, неумный человек, который говорит или делает не то, что следует)...причём - в квадрате - ибо ЗНАЕТ, что делает(делал)...

2Pataphisist:

Великолепно!Это и есть настоящий непредвзятый анализ,в отличие от господина Голдмана.

2okappi:

>2Pataphisist:
>я решился на последний эксперимент.
>>Поскольку тема эта сейчас на 52 странице, я
>подумал:
>>открою сейчас Голдмана на этой 52 странице.
>И таким образом, ловко была открыта книга, "совершенно
>случайно", на действительно одном из самых спорных
>абзаце. Блестяще.
>А попробуйте 49ю, или 157 или 340? И что там?-
>Ничего особенного. Все, как у всех.

Если даже все остальное - ничего особенного, одного эпизода и тупого анализа уже хватает, чтобы не доверять этой книге.

...Голдман - лжец...Не верите мне - читайте ниже :

Now It Can Be Told

With Albert Goldman dead gone to his reward (66, heart attack, no survivors), I'm free at long last to pay him the respects he deserves. I recall three personal encounters with Goldman in the '60s. The first was a lecture at the 92nd Street Y where he praised Jim Morrison, who wasn't dead yet, and made fun of Otis Redding, who was. The second was in a courthouse in New Jersey, where his professorial shtick demolished obscenity charges against John & Yoko's Two Virgins. The third was Thanksgiving, 1969, when we were both invited to dinner by a mutual friend.

A Sunday or two before, Goldman had published a New York Times piece comparing a November 8 Rolling Stones concert at the L.A. Forum to a Nuremberg rally. Having just spent several months reading mass culture theory in the New York Public Library, I was aware of the extreme banality of this analogy--fascism obsessed the Frankfort School theorists who towered over all such discourse. Still, I don't recall being confrontational. We were sharing a joint, I was very fond of our host, and hell, it was Thanksgiving. But since I'd passed up a chance to attend the same concert, I made small talk about it. With considerable glee, Goldman informed me that he hadn't been there either.

To be honest, I think it's possible he wasn't telling the truth--this was Albert Goldman, after all. Maybe it was just the hipster Ph.D. from Life magazine funning the longhaired yokel making 40 bucks a column at his downtown rag. But I'm positive he said it. Unfortunately, the only other witness--our host was elsewhere--was a wonderful woman named Sue Wender. The last I heard of Sue was 20 years ago, when she was spotted at an ashram in Big Sur, and I doubt Goldman's admission/boast made much of an impression on her anyway. So when Greil Marcus wanted to use the story in his famous attack on Goldman's Elvis--the Voice essay containing the "cultural genocide" charge quoted high up in last week's Times obit--Goldman simply denied it. It was his word against mine, and our lawyers said no go.

Now, however, it's my word against the void. Goldman knew all about how that worked. Too bad, in a way, that he's not important enough to merit his own biography.

Village Voice, 1994

Автор - Robert Christgau

2Rollover:

Ну с кем не бывает. А никто и не говорит, что Голдман суперприятный человек, безгрешный и просветленный, такой, каким для многих представляется Джон. Речь идет о книге и фактах, изложеных в ней.
Есть моменты, типа тех, что нам процитировали с 52й страницы, которые неприятно читать всем, в том числе и мне, хотя, конечно, доля правды в них однозначно есть. Но за их исключением, я не вижу, отчего кипят такие страсти вокруг этого произведения. Очень много фактов биографии. И это замечательно, что они все изложены. А уж как воспринимать то КАК написана книга- личное дело каждого. Есть барышни, которые в 30 лет падают в обморок от слова "Ж_па". Тут уж ничего не поделаешь- каждый воспринимает мир в силу своей испорченности))))))))

2okappi:

...есть даже молодые люди, не читавшие "Швейка")))...
Дело не в этом - Голдман - паршивый козёл...Его статьи замечательно бы смотрелись в нашей прессе времён "перестройки"...да и позже,пожалуй...что уже совсем грустно(((

2okappi:

>И таким образом, ловко была открыта книга, "совершенно случайно", на действительно одном из самых спорных
>абзаце. Блестяще.
>А попробуйте 49ю, или 157 или 340? И что там?-
>Ничего особенного. Все, как у всех.

Во-первых, я не обвинял вас во лжи и попросил бы, чтобы свои домыслы вы оставили при себе (порядочный человек извинился бы). Я открыл 52 страницу только потому что наша тема была на 52 странице, абсолютно не зная, что там будет. Оправдываться мне не в чем.
А потом, по вашему совету я открыл предложенные страницы. Всю 340 Леннонн находится в наркотическом состоянии и потчует наркотиком гостей, что, как известно, является уголовно наказуемым деянием. Страница 157 посвящена первому визиту Битлз в Америку. Тому, как Брайен органиовал "небольшую вечеринку с нью-йоркскими мальчиками" и "девочкам-школьницам" (еще одна суровая статья уголовного кодекса), поджидавшим Битлз, спрятавшись в уборных. И, наконец, на 49 странице Голдман делает открытие: "Привычка считать себя центром мироздания, безусловно, помогла Леннону стать суперзвездой, но больше своим успехом он обязан удивительному дару красноречия". То есть на концерты Битлз люди ходили не музыку слушать, а красноречивые вставки Джона между номерами.
Вы тоже специально страницы подбирали?

okappi ***
А как бы Вы отнеслись к человеку, который бы на Вас выливал всякую необоснованную "грязь", основываясь только на слухах и на сплетнях.
Ведь большинство событий, которые использует Голдман, недокументированные (кто-то сказал, где-то услышал), а дальше домысел автора. Есть какие-то реальные события, но на них можно посмотреть по разному (Как говориться - "Каждый думает в меру своей испорченности"). Да и не Голдману быть моралистом - лучше бы в своей жизни разобрался.

2Pataphisist:


>Во-первых, я не обвинял вас во лжи и попросил
>бы, чтобы свои домыслы вы оставили при себе (порядочный
>человек извинился бы).

Я Вас ни в чем не обвиняла и извиняться мне не в чем. Похоже, Ваше обостренное чувство страсти к поиску подвоха и здесь немного Вас подвело.

Что я могу сказать- есть миллион книг о Ленноне. Включая такие шедевры велеречия, как книги авторства некой Ники Черновой и иже с ней. И Джон там нежен и ласков. Ходит к ливерпульским друзьям с бутылкой дешевого, но добротного вина на Рождество. Не нужен Вам Голдман. Не мучте себя, не расстраивайтесь. Думайте, что мужчина, под которого с радостью была готова бросится 1/4 часть женского населения планеты, был занят исключительно сочинением песен и сохранением верности. Что его минула повальная напасть с наркотиками, будучи ключевой фигурой свингующего Лондона. И что Джон, прежде чем пошутить (так, как шутит весь Ливерпуль, и это обычно, город такой) долго вымучивал шутки и репетировал перед зеркалом.

Все. Позвольте снова откланяться. Страниц 10 назаз пообещала себе больше здесь не писать- но вот опять не сдержалась. Надеюсь, этого больше не произойдет.

2bk:
>Факты - это не методы, факты - это информация.
>Методы - это инструменты для доказательств

Я имел в виду сбор фактов. Все они либо уже кем-то задокументированы, либо их надо добывать самому - в любом случае на улице они не валяются. Хотя Голдман и упоминает в качестве одного из источников монографию Хантера Дэвиса, основную информацию он доставал сам. Его ассистенты провели тщательный анализ публикаций британской, американской и японской прессы и взяли в общей сложности 1200 интервью, со многими по несколько раз. Упоминает Голдман и книгу "Джон Леннон в моей жизни" Питера Шоттона и "Любить Джона" Мэй Пэн, но оговаривается, что их можно упрекнуть в некоторой субъективности, однако "обилие деталей интимного характера с лихвой это компенсирует".

2papan:
>например блестяще только что разобранная история
>с обвинением в гомосексуализме.

Эта тема - самое темное место в биографии Леннона уже по определению. Никакой "блистательности" в её разборе я, к сожалению, не отметил. Просто приведены несколько найденных, но не доказанных нестыковок. И только по одному испанскому эпизоду. Связь же Джона с Эпстайном длилась годами, и свидетельств тому тьма. Насколько они доказательны, не мне судить, но одно уже их количество намекает на многое.

2yellow submarine:

>Связь же Джона с Эпстайном длилась годами, и
>свидетельств тому тьма.

Вот с этого места и поподробнее ;-)

2MikiFR:
>После прочтения книги Голдмана у меня возникли
>очень тягостные впечатления о жизни Джона.От книги
>Шоттона таких впечатлений не возникает, несмотря
>на то, что некоторые эпизоды совпадают практически
>один в один.

У меня есть обе эти книги, и мои ощущения точно такие же. Объяснение о меня следующее: Пит Шоттон был близким другом Леннона и неизбежно сглаживал острые углы в его биографии, но и он дал достаточно намеков на гомосексуальную связь Джона не просто вообще, а исключительно с Эпстайном. А Голдман - независимый ислледователь, и перед его пером все равны.

2Pataphisist:
>И еще о суде. Устные показания в суде даются
>в присутствии многочисленных свидетелей, интервью,
>как правило, с глазу на глаз. Когда проще извратить
>смысл сказанного? Думаю, пример с судом крайне неудачен.

Ничуть. Любой публичное искажение информации, полученной из интервью, может быть оспорено в суде. Я не слышал, чтобы кто-то подавал иск против публикации Голдмана. А за ложные показания свидетелей в суде наказание обеспечивается законом.

2yellow submarine:

>Пит Шоттон был близким другом Леннона и неизбежно
>сглаживал острые углы в его биографии, но и он
>дал достаточно намеков на гомосексуальную связь

Но это всего только намёки, свечку ведь никто не держал, так что ваши личные выводы беспочвенны ;-)

2Pataphisist:
>я подумал: открою сейчас Голдмана на этой 52
>странице. И если там будет всё в порядке, просто
>извинюсь и тихо уйду из темы.

А про Мартина и "Дафниса и Хлою" - это тоже выдумка Голдмана? Или он со свечкой в тот момент рядом стоял? Или всё же, как мне думается, источник информации тут сам Джордж Мартин? Ему можно доверять?

2Pataphisist:
>Чтобы говорить серьезно, нужно перечитывать книгу,
>а у меня нет ни малейшего желания это делать.

У меня тоже. Хотя книга лежит передо мной. Тем менее есть желание положить рядом книгу Шоттона и Хантера Дэвиса и начать сличать каждый факт и эпизод. Работа потянет на диссертацию.

Pataphisist:

>Когда много позднее продюсер Джордж Мартин дал
>ему послушать "Дафниса и Хлою", он был не в состоянии
>уловить музыку, находя мелодии "слишком длинными".

Два слова по поводу этого фрагмента, т.к. этот случайно выбранный кусок, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует метод работы Голдмана.
Фрагмент взят из:
Дэвис Х. “Битлз. Авторизованная биография”, 1 русское изд.: М., “Радуга”, 1990; с. 324. (разумеется, фрагмент есть и в последующих изданиях, просто ссылку даю по 1-му).

В русском переводе - “схватить музыку”. Это в принципе похоже на “уловить музыку”, но не совсем одно и то же. Ведь “Дафнис и Хлоя” - это балет с музыкой Мориса Равеля, т.е. по умолчанию не супер-понятное произведение для человека, не имеющего большого опыта раюоты с музыкальной классикой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%84%D0%BD%D0%B8%D1%81_%D0%B8_%D0%A5%D0%BB%D...

На мой взгляд, тот факт, что Леннон не может “схватить музыку” (сложного и не близкого ему по жанру произведения), является вполне естественным для человека его уровня музыкального образования. Но Голдман использует этот частный эпизод для доказательства концепции о якобы отсутствующей у Леннона позможности “уловить музыку” вообще, т.е., как отмечено выше, что “Леннон, по Голдману, - примитивный ограниченный музыкант”.

2yellow submarine:

>Или он со свечкой в тот момент рядом стоял? Или
>всё же, как мне думается, источник информации
>тут сам Джордж Мартин?

И он не стоял, ему точно не было интереса, любил заниматься больше работой, чем свинговать в тусовках)))

Правильная стр. Дэвиса: 313.