Как вы относитесь к книге Голдмана?

Тут наверное это уже упоминали, помню по-моему в Ровеснике была критикующая эту книгу статья. В конце 80-х вроде.

Пока профессиональный разговор с Yellow Submarine невозможен, поскольку беспредметен. Как замечает он сам "Каждый исследователь использует свои методы". Почти согласен, хотя список методов далеко не бесконечен, и, так или иначе, каждый автор пользуется какой-либо конкретной методологией, если не создает принципиально новой. Я не очень понимаю, о чем идет речь в высказываниях уважаемого Yellow Submarine.

1. "Они Голдманом подаются в книге либо закавыченными (то есть без добавления како-либо авторской оценки), либо будучи осмысленными и интерпертированными так, как он считает нужным."

Прошу примеры. Не буду углубляться во весь объем книги, вернусь к маленькому фрагменту, отсканированному мной. Закавыченных цитат я там не обнаружил, зато "осмыслений и интерпретаций" там предостаточно, и все сделаны под совершенно определенным углом.

2. "То, что у Голдмана акцент не на лакировке образа своего героя, ясно каждому. Но вот, что на очернении - не соглашусь."

О "лакированном" образе Леннона Yellow Submarine поминает почти в каждом своем сообщении. Я прошу только об одном: назвать мне других авторов, у которых, по мнению Yellow Submarine, образ Леннона выглядит лакированным. И что, по мнению уважаемого оппонента, является очернением?

3. "Но что было, то было, и это надо принять, а не кидаться на каждого, кто "посмел" в чем-то согласиться с Голдманом."

Что-то, безусловно, было. Как правило, это подтверждают и другие источники, а что-то встречается исключительно у Голдмана. Автор, однажды допустивший умышленную ложь, уже лишается доверия. Опять-таки, чтобы не быть голословным, ссылаюсь на процитированный отрывок.

4. "Но в главном я с Голдманом согласен:его герой описан таким, каким он был или каким казался многим."

Многим кому? Я бы хотел знать несколько имен этих многих.

5. "Устные источники, высказывания свидетелей даже судом принимаются в качестве свидетельских показаний и очень даже влияют на исход дела. Поэтому не стоит ими пренебрегать и одновременно превозносить "закодументированные источники". Это что за источники такие?"

Задокументированный источник - это стенограмма интервью, заверенная тем, кто это интервью давал. Мне крайне часто приходится брать интервью у различных, в том числе, и выдающихся людей, поэтому сообщаю, что процедура эта общепринята. В целом ряде книг о Ленноне и не только о нем подобные интервью печатаются в приложении. Особенно в тех случаях, когда речь идет о вещах, так скажем, неоднозначных. Например, обвинение в гомосексуализме. Голдман не счел нужным сделать ни одной ссылки. На основании чего я буду верить ему на слово?

И так далее. Из всех возражений оппонента по поводу книги Голдмана ни одно не является существенным. Или я действительно не понимаю методологии оппонента. Если у него есть желание, пусть прояснит.

После прочтения книги Голдмана у меня возникли очень тягостные впечатления о жизни Джона.От книги Шоттона таких впечатлений не возникает, несмотря на то, что некоторые эпизоды совпадают практически один в один.

И еще о суде. Устные показания в суде даются в присутствии многочисленных свидетелей, интервью, как правило, с глазу на глаз. Когда проще извратить смысл сказанного? Думаю, пример с судом крайне неудачен.

Освежаю память. "Тот самый момент", раз уж все , почему-то, к нему так привязались, у Шоттона. Не в пример, простите, откровеннее голдмановского описания..

"Брайан и Джон, мечтая о будущем БИТЛЗ и обсуждая разные планы, проводили так много времени вместе, что казались почти неразлучными. А в апреле 63-го года дело дошло до того, что Джон согласился составить Брайану компанию в поездке в Испанию "на каникулы", бросив Син одну с новорожденным сыном. За время отсутствия этой довольно странной пары по городу поползли слухи.

Я побывал у Джона через несколько дней после его возвращения в Англию. Когда он начал восторгаться тем, как ему понравилась Испания, я не удержался и решил постебаться над ним. "И, конечно, вы с Брайаном недурно провели время?" – ухмыльнулся я и, подтолкнув его локтем, многозначительно подмигнул.

Я несколько опешил, когда Джон – против ожидания – тоже ухмыльнулся. "Да, ..., – проворчал он, – не то, что ты, Пит!"

"Что значит – не то, что я?"

"А то, о чем все п...т."

"Да брось ты, Джон! Не принимай этого всерьез. Ей-Богу, я просто пошутил."

"Честно говоря, Пит, – тихо сказал он, – однажды ночью кое-что все же произошло."

Улыбка мгновенно сошла с моего лица. Если бы я даже и допускал, что в этих слухах есть доля правды, я никогда не сделал бы попыток открыть ее первым. Я по-прежнему стоял за Джона, и он, конечно, знал это, и я предоставил бы остальным самим разбираться и выносить моральный приговор, даже если бы он сказал мне, что совершил УБИЙСТВО. И Джон, несомненно, поступил бы точно так же. В конце концов, такова и есть настоящая дружба.

"А случилось вот что, – пояснил Джон. – Эппи все донимал и донимал меня, и вот как-то ночью я в конце концов стащил свои штаны и сказал ему: "Да ради Бога, Брайан, на, е... мою ё.. ж...!" Но он сказал: "Честно говоря, Джон, я этим не занимаюсь. Мне это не нравится".

"Ну чего же ты тогда хочешь? – спросил я. И он сказал: "Я очень хотел бы дотронуться до тебя, Джон". Я дал ему, и он заставил меня кончить. Это – то, что было. Конец истории."

"И это все? – спросил я. – Ну и что же с того? Что тут такого особенного?"

"Какого х..! Эх, бедолага – ему ох...нно тяжело, что ни говори..." Под этим он имел в виду "мясников-докеров", которые несколько раз отвечали на предложения Брайана превращением его в кробавую отбивную.

"Ну, а что в этом такого плохого, Пит? – риторически спросил Джон. – Ведь ничего плохого! Он просто несчастный ё...тый бедняга и ничего не может с собой поделать."

"Да что ты мне объясняешь? – воскликнул я. – Я же все понимаю и не из тех, кто п...т. Что значит подобная х...ня для друзей?"

После этого мы перешли на другие темы и никто из нас никогда больше не вспоминал об этом случае. А что касается меня, то настоящим откровением для меня в тот вечер стало не то, что у Джона с Брайаном "что-то было", а то, что он продемонстрировал (правда, в своей грубой манере) такое великодушное сострадание к самому безнадежно преданному из своих поклонников.

2okappi:

>Не в пример, простите, откровеннее голдмановского описания..

ну тут ни слова про минет.
может это вообще был handjob - тогда это не секс, а эрзац:-)

2okappi:

>А что касается меня, то настоящим откровением для меня в тот вечер стало не то, что у Джона
>с Брайаном "что-то было", а то, что он продемонстрировал (правда, в своей грубой манере) такое великодушное
>сострадание к самому безнадежно преданному из своих поклонников.

Спасибо. Очень к месту. А теперь сравните, что об этом у Голдмана. Это не очернение?

2bk:

>2okappi:
>>Не в пример, простите, откровеннее голдмановского описания..
>ну тут ни слова про минет.
>может это вообще был handjob - тогда это не секс,
>а эрзац:-)

bk, Вы меня пугаете. У Голдмана тоже- ни единого слова про минет. Откуда вы это взяли?)))))

2okappi:

>bk, Вы меня пугаете. У Голдмана тоже- ни единого слова про минет. Откуда вы это взяли?)))))

Будьте внимательней. Тут приводилась цитата не из перевода, а из оригинала Голдмана. Так вот минет оттуда, прямым текстом.

2okappi:

> Откуда вы это взяли?)))))

цитата
Михаил Круг Дата: 07.09.10 13:58:42

"Да и перевод кстати неточный:

They were sexually involved for the balance of Brian's life, and their relationship was a controlling one, with John playing the cruel master and Brian the submissive slave. As for who did what to whom in Spain, Brian told Peter Brown the real story: He had given John a blow job. Lennon couldn't afford to acknowledge that sort of intimacy because it would have stigmatized him as a queer."

конец цитаты.

blow job - это минет

Ну, минет -не минет. Какая разница. Была некая интрижка, это очевидно. Мне как барышне совершенно понятно, что, простите, в данной, да и во всех последующих ситуациях, не Джон, извините, Брайану, а наоборот. Намек на это есть во всех книгах. И что? Леннон -гей? Да, бред... Главное, что ничего нового Голдман не придумал, просто сослался на то, что один чувак рассказал другому. С указанием имен и обстоятельств. У того же Билла Харри таких историй, кто кому что сказал в 62м году- миллион. Главное, указать источник.

2okappi:

>Ну, минет -не минет. Какая разница

как мужчина женщине - всё же разница есть:-)

>Главное, что ничего нового Голдман не придумал,
>просто сослался на то, что один чувак рассказал другому

о том, как Голдман "сослался", Pataphisist очень подробно проанализировал.

2bk:
>о том, как Голдман "сослался", Pataphisist очень
>подробно проанализировал.

Pataphisist - thumbs up! Отличные аргументы!

2bk:

>как мужчина женщине - всё же разница есть:-)

Цитирую: "Я дал ему, и он заставил меня кончить". Двух мнений быть не может. Думаю, что Леннону было точно так же, как и мне. Без разницы))


>>Главное, что ничего нового Голдман не придумал,
>>просто сослался на то, что один чувак рассказал другому
>о том, как Голдман "сослался", Pataphisist очень
>подробно проанализировал.

Думаю, что проблема как раз в тех самых "фильтрах". Кроме того, что Питер Браун спустя много лет рассказал то, что ему сказал Брайан, я лично ничего не увидела. Ну, сказал и сказал. А Шоттон другое сказал. А Синтия вообще говорит, что в Гамбурге Джон был монахом))) Да мало ли кто что скажет. Нужно выслушать всех, и , исходя из этого составить свое собственное мнение. Если , конечно, привыкли это делать.

2okappi:

>Двух мнений быть не может

как видите, мнений тут сколько угодно.


2okappi:

>Нужно выслушать всех, и , исходя из этого составить
>свое собственное мнение. Если , конечно, привыкли
>это делать.

так оно давным давно существует, и уже было озвучено.

По части интима, надо слушать женщин.
У них интуиция, по этой части. Они мужиков в этом вопросе, видят насквозь. Природой так заложено (без юмора). Мужики, в этом вопросе,
могут бравировать, приврать, но женщины - никогда.

Не знаю. Я всё больше и больше жалею, что ввязался в эту тему. Чтобы говорить серьезно, нужно перечитывать книгу, а у меня нет ни малейшего желания это делать. Скажу честно, я решился на последний эксперимент. Поскольку тема эта сейчас на 52 странице, я подумал: открою сейчас Голдмана на этой 52 странице. И если там будет всё в порядке, просто извинюсь и тихо уйду из темы.
Открыл. Речь идет о детских годах Джона. И здесь же блестящий образец аналитики Голдмана. Цитирую:
"Отчетливо Джон видел только то, что находилось у него под носом. (Именно по этой причине он всегда слегка приподнимал голову, а вовсе не для того, чтобы выразить свое презрение к окружающим, как можно было бы подумать.) Тогда же у него появлась привычка обособляться от мира и заниматься самоанализом. Но это было еще не всё: умственное зрение напрямую зависит от зрения глазного. Сочиняя, Леннон работал наподобие лаборанта перед микроскопом, собирая воедино словесные и музыкальные частицы. Он использовал примитвные элементы, одно- или двухнотное песнопение, какой-нибудь гул, неясный мотив, оперируя настолько же ограниченным слухом, насколько ограниченным было его зрение. Когда много позднее продюсер Джордж Мартин дал ему послушать "Дафниса и Хлою", он был не в состоянии уловить музыку, находя мелодии "слишком длинными". Так что ничего удивительного в том, что самой проникновенной мелодией его песен стала тема размером в терцию английской считалочки "Три слепых мышонка", из которой получились и All You Need Is Love, и Instant Karma, и My Mummy's Dead. Даже на своем автоответчике Джон использовал ту же мелодию".

Я специально переписал целый абзац, чтобы не создалось впечатления, будто я вырываю фразы из контекста. Здесь как будто всё есть: и сочувствие Джону, вот почему он задирал голову, и попытка анализа. Но вот анализ.
Начну с того, что заявление "умственное зрение напрямую зависит от зрения глазного" целиком принадлежит фантазии господина Голдмана. Он мог бы вспомнить, к примеру, еще о Гомере, Мильтоне, Рэе Чарльзе, Стиви Вондере (называю первых, кто пришел на память). Но Бог с ним. Из пассажа о лаборанте Голдман выходит на еще более блистательный вывод: "оперируя настолько же ограниченным слухом, насколько ограниченным было его зрение". Каким образом связаны две эти вещи и по каким законам они следуют друг из друга, не пойму. Насколько мне известно, ограничение в одной сфере очень часто влекут за собой гипертрофию других. Поэтому от слепого гораздо легче ожидать обостренного слуха, а не наоборот.
Для чего же тогда Голдман врет? Так вот для чего: "он был не в состоянии уловить музыку". Вот ключевая фраза в этом абзаце. То есть, говоря попросту, Леннон по Голдману примитивный ограниченный музыкант, который не в состоянии уловить музыку".
Я правильно понял? Или это я придумал сам.
За последние два дня я трижды открывал Голдмана. Какую информацию я извлек? 1. Леннон - завистник. 2. Леннон - вор. 3. Леннон - пидор. 4. Леннон - бездарь.
Или я это всё придумал? Тогда мне пора в психушку. Цитирую Yellow Submarine: "герой описан таким, каким он был или каким казался многим".

Pataphisist, спасибо вам за ваш пост!
Плюс, отмечу следующее: у одной моей знакомой зрение (- 14). И она очень умная женщина, доктор наук, эрудированная и т.д.
И повторю: не надо обвинять Леннона во всех грехах!

Да, Pataphisist!
Лучших аргументов и не придумаешь.
Браво !!!

2Pataphisist:
я решился на последний эксперимент.
>Поскольку тема эта сейчас на 52 странице, я подумал:
>открою сейчас Голдмана на этой 52 странице.

И таким образом, ловко была открыта книга, "совершенно случайно", на действительно одном из самых спорных абзаце. Блестяще.
А попробуйте 49ю, или 157 или 340? И что там?- Ничего особенного. Все, как у всех.