Эквиритмические переводы Битлз и др.

2Mr.Moonlight:

>Мне неизвестно логическое деление фактов на "оригинальные"
>и "неоригинальные".

Имею в виду факты, которые являлись бы новыми, еще не встречавшимися в других книгах о Битлз.


2Mr.Moonlight:

>а если не подтверждены - то это в лучшем случае
>сомнительные факты, или просто ложные сведения.

Результаты любого анализа, насколько понимаю, вы сразу склонны считать ложными?
Это особенно важно, так как мы говорим о книге музыковедческой, а основной исследовательский прием в книгах подобного жанра именно анализ, разбор "по кирпичикам", который делается опять-таки по принятым правилам и законам понимания произведения искусства. Например - в какой тональности написано-исполнено произведение, из каких частей состоит. Почему композитор предпочел использовать именно эти инструменты, эффекты. И прочая тематика-проблематика, где никаких очевидцев быть не может.


2Mr.Moonlight:

>В авторском исследовании можно вполне опираться
>на уже установленные факты

Никто не запрещает. Но если ограничивается только установленными фактами, то труд перестает быть исследовательским и превращается в обзорный.



2Mr.Moonlight:

> Использование уже установленных фактов не является
>компиляцией.

"Компиляция (литература) — сочинительство на основе чужих исследований или произведений (литературная компиляция) без самостоятельной обработки источников; также работа, составленная таким методом".

То есть вопрос могу задать по-другому: где свидетельства самостоятельной обработки автором известных фактов о песне? Где его личная позиция, аргументированная собственными доводами, наблюдениями, мыслями вообще.





2Mr.Moonlight:

>Требовать от автора "оригинальных" фактов - это
>примитивный подход.

Тогда в чем состоит оригинальное содержание книги, чтобы ее хотелось прочитать?



2Mr.Moonlight:

>Что касается ресурса, на который вы дали ссылку,
>то там именно надерганные (хотя и систематизированные)
>сведения.

Это бесплатный, в отличие от книги, ресурс. И целью моей было продемонстрировать, что информации там собрано куда больше.


>Причем все это подается без литературных ссылок,
>в отличие от того же Макдональда.


Отсутствие ссылок на Голдмана полностью оправдывает отсутствие ссылок на других авторов.


>Поэтому не стану даже задумываться над вашим
>вопросом.

Забавная позиция переводчика - без проблем перевести, а вот задуматься о тех или иных особенностях произведения, с этим "не стану". Тогда и перевода не будет. Интересного, полноценного перевода, который бы действительно расширил представление о песне.

Главное достоинство текста Макдональда заключается в том, что дает целостное видение содержания песни в единстве текста и музыки. Не знаю, кого он в этом повторяет, ничего подобного ни у кого другого я не встречал, хотя, разумеется, я читал далеко не всё, что написано о Битлз. Его концепция интересна тем, что он в отличие от большинства интерпретаторов песни видит в ней оптимистическое начало. I'd Love To Turn You On он расценивает как приглашение к путешествию в мир снов: жизнь есть сон, и мы как сновидцы обладаем властью сделать его прекрасным. Поэтому в обоих оркестровых глиссандо он видит момент пробуждения и перехода из обрывочности к целости, а в финальном аккорде катарсис. Моя концепция иная, но меня поражает смелость Макдональда. Могу сказать, что из всех анализов песни A Day In The Life именно его представляется мне наиболее цельным и интересным, хотя и небесспорным. В любом случае, если тот же Льюисон больше дает фактической информации, Макдональд пробуждает воображение. Кстати, основной темой Дня из жизни он называет именно расширение восприятия, и тут я с ним полностью согласен. И главный его вывод тоже логично следует из его размышлений: "День из жизни" - это в большой мере выражение мистическо-психоделического оптимизма, как и остальной "Сержант" в целом.
С этой концепцией можно соглашаться, можно не соглашаться, но она есть и ярко выражена. Это и отличает исследовательскую книгу от компиляций, содержащих в себе лишь надерганные факты. У Макдональда нет этого и в помине.

Лично мне интересней читать книги специалистов, фактологов, чем школьные сочинения "Автор этим произведением хотел сказать...". То есть личные впечатления и интерпретации - вещь не только личная, но и постоянно меняющаяся. Живи автор сегодня, он бы мог бы каждый день переписывать. Поменялось настроение, а за ним восприятие. Чем не повод для редакции.

Опять-таки я не против этого. Но если человек позиционирует себя как музыковед, то будь добр, не пиши про спидболл - тебя это не касается по целому ряду причин.

2Tape Recoder:

>чем школьные сочинения

Подобные "школьные сочинения" люди пишут со времен Аристотеля. Чтобы отличить труд уровня школьного сочинения от серьезной работы требуются некоторые навыки. Но, вероятно, кому-то интересней читать телефонную книгу. У каждого свой вкус.

2Citizen Cain:

>У каждого свой вкус.

В том-то и дело, что вещи объективного плана существуют в независимости от чьего-либо вкуса и настроения.

2Citizen Cain:

>I'd Love To Turn You On он расценивает как приглашение
>к путешествию в мир снов

Ты приглашен мной в сон (шутка юмора, если что).

2Tape Recoder

Я смотрю вы мастер забалтывать темы.

2Mr.Moonlight:
>Мне неизвестно логическое деление фактов на "оригинальные"
>и "неоригинальные".

>>Имею в виду факты, которые являлись бы новыми, еще не встречавшимися в других книгах о Битлз.

Имейте в виду все, что хотите, но к 1994 году, когда вышло первое издание книги Макдональда, полагаю, что таких фактов уже практически невозможно было обнаружить. Ну разве только в случае, если Сатклиф или Эпстайн воостали из гроба, и что-нибудь поведали новое, неизвестное.
Тем не менее, книг о Битлз продолжало издаваться масса, но претензии об отсутствии ранее не встречавшихся фактов вы предъявляете к одному автору.

2Mr.Moonlight:
>а если не подтверждены - то это в лучшем случае
>сомнительные факты, или просто ложные сведения.

>>Результаты любого анализа, насколько понимаю, вы сразу склонны считать ложными?
Это из чего вы сделали такой вывод? Продолжаете, как заяц, скакать с одного неоформленного суждения на другое?

>>Это особенно важно, так как мы говорим о книге музыковедческой, а основной исследовательский прием в книгах подобного жанра именно анализ, разбор "по кирпичикам", который делается опять-таки по принятым правилам и законам понимания произведения искусства. Например - в какой тональности написано-исполнено произведение, из каких частей состоит. Почему композитор предпочел использовать именно эти инструменты, эффекты. И прочая тематика-проблематика, где никаких очевидцев быть не может.

И опять: почему вы решили, что книга Макдональда музыковедческая? Хотите про тональности, структуру, инструменты и прочее - читайте Поллака. Книга Макдональда с ее социально-культурно проблематикой эпохи - вам действительно ник чему.

>В авторском исследовании можно вполне опираться
>на уже установленные факты
>>Никто не запрещает. Но если ограничивается только установленными фактами, то труд перестает быть исследовательским и превращается в обзорный.

Я пишу "можно", а вы пишете "только"... Сами себе и отвечайте.

> Использование уже установленных фактов не является
>компиляцией.
>>"Компиляция (литература) — сочинительство на основе чужих исследований или произведений (литературная компиляция) без самостоятельной обработки источников; также работа, составленная таким методом".
То есть вопрос могу задать по-другому: где свидетельства самостоятельной обработки автором известных фактов о песне? Где его личная позиция, аргументированная собственными доводами, наблюдениями, мыслями вообще.

Прочитайте книгу и увидите, если захотите. Но я полагаю, что Гражданин Кэйн на примере сабжа уже все убедительно объяснил.

>Требовать от автора "оригинальных" фактов - это
>примитивный подход.
>>Тогда в чем состоит оригинальное содержание книги, чтобы ее хотелось прочитать?
Придуманные вами "оригинальные факты" и оригинальное содержание книги - вещи немного разные. Объяснять это - все равно что объяснять человеку с "убитым" чувством юмора, в чем суть смешного анекдота. Но в любом случае - у вас какая-то каша в голове.

>Что касается ресурса, на который вы дали ссылку,
>то там именно надерганные (хотя и систематизированные)
>сведения.
>>Это бесплатный, в отличие от книги, ресурс. И целью моей было продемонстрировать, что информации там собрано куда больше.

Разве "бесплатность" - это индульгенция? В сети можно столько бесплатной чуши начитаться... И потом, спора об информации у нас вроде не было.

>Причем все это подается без литературных ссылок,
>в отличие от того же Макдональда.
>>Отсутствие ссылок на Голдмана полностью оправдывает отсутствие ссылок на других авторов.

Во как! Сами-то вдумайтесь в то, что написали.

>Поэтому не стану даже задумываться над вашим
>вопросом.
>>Забавная позиция переводчика - без проблем перевести, а вот задуматься о тех или иных особенностях произведения, с этим "не стану". Тогда и перевода не будет. Интересного, полноценного перевода, который бы действительно расширил представление о песне.

Напоминаю, что ваш вопрос был о том, чтобы я назвал какие-то непонятные "оригинальные факты" в книге Макдональда. Над этим вопросом я действительно отказался задумываться. При чем здесь "забавная" позиция переводчика? И скажите уж откровенно: вы действительно считаете, что перевод должен расширять представление о песне?

2Mr.Moonlight:

>полагаю, что таких фактов уже практически невозможно
>было обнаружить.

В очередной раз задаю тот же вопрос - какие факты до выхода книги были неизвестны?



>Тем не менее, книг о Битлз продолжало издаваться
>масса, но претензии об отсутствии ранее не встречавшихся
>фактов вы предъявляете к одному автору.

Резонерство.


>Книга Макдональда с ее социально-культурно проблематикой
>эпохи - вам действительно ник чему.

В приведенном отрывке нет никакой ни социо-, ни культурной проблематики. Есть рассказ о сочинении, содержании и записи песни. Пора бы начать понимать хотя бы это.



2Mr.Moonlight:

>Я пишу

Резонерство.



2Mr.Moonlight:

>Прочитайте книгу и увидите, если захотите. Но
>я полагаю, что Гражданин Кэйн на примере сабжа
>уже все убедительно объяснил.


Резонерство




2Mr.Moonlight:

>Разве "бесплатность" - это индульгенция? В сети
>можно столько бесплатной чуши начитаться... И
>потом, спора об информации у нас вроде не было.

Резонерство




2Mr.Moonlight:

>Во как! Сами-то вдумайтесь в то, что написали.

Резонерство



2Mr.Moonlight:

>И скажите уж откровенно: вы действительно считаете,
>что перевод должен расширять представление о песне?

Mr.Moonlight лукавит и по-прежнему резонерствует.

2Tape Recorder

И вы предполагаете, что после такого ответа, как ваше последнее послание Мунлайту, с вами кому-то будет интересно общаться? Очень сомневаюсь.
Собственно и это я пишу, скорей, для VadLitа, вам это не пригодится. Обычно люди, если чего-то не знают или не понимают, стараются разобраться, узнать что-то новое. Вам это не грозит. В любом случае, общение с вами представляется мне абсолютно бесперспективным. Но я и не претендую.

2VadLit

ВадЛит тут заметил, что песня об одном дне и не более того. Он прав. Другое дело, что талантливый художник всегда вольно или невольно выражает свое время. Если принять как условие задачи, что Леннон и Маккартни талантливые художники, тогда получается, что им тоже должно быть не чуждо выражать собственную эпоху, то есть 60-ые.
Книга Макдональда как раз замечательно вводит в социокультурную среду 60-х, подводит к мыслям, которые тогда витали в воздухе. И Битлз тоже дышали этим воздухом. Взять хотя бы сны. В середине 60-х эта тема становится крайне актуальной.Из забвения вызволяют Германа Гессе с его фантасмагориями "Степного волка" и "Игры в бисер" (группа Steppenwolf именно оттуда), необычайно популярен Олдос Хаксли с его "Дверями восприятия" (оттуда Моррисон). В 1966 году Антониони ставит нашумевший фильм BlowUp по рассказу Кортасара, который в 1965 пишет знаменитый рассказ "Непрерывность парков" - манифест сновидцев, великий Борхес создает "Книгу сновидений". LSD тоже оказывает влияние на умы, но наркотик попадает на взрыхленную почву. Джон и Пол сами создавали эту эпоху, поэтому у них всё это сеть, даже если это было бессознательно и интуитивно. И для понимания времени и Битлз, книги вроде Макдональда дают гораздо больше, чем тысяча правдивых фактов о том, кто кому подсказал какое слово, кто был в каком костюме и т.п. Эта информация нужна скорей для сплетников, а не для людей, которые хотят понять Битлз.

2Citizen Cain:

>И вы предполагаете, что после такого ответа,
>как ваше последнее послание Мунлайту, с вами кому-то
>будет интересно общаться? Очень сомневаюсь.

Ну ограничьтесь же наконец лишь собственной персоной. Зачем говорить о других.

Если бы Мунлайт не писал мне "Я смотрю вы мастер забалтывать темы", я бы проигнорировал бы все это пыхтение. Я такого не пишу своим собеседникам. Я, как и вы, пытаюсь им просто давать оценки, дабы собеседник писал бы хоть сколько-нибудь содержательные ответы.

2Citizen Cain:

>2Tape Recorder

>В любом случае, общение с вами представляется мне абсолютно
>бесперспективным. Но я и не претендую.

А ведь я предупреждал)))

2Citizen Cain:

>В середине 60-х эта тема становится крайне актуальной.

По сравнению со периодом рождения сюрреализма 60-ые мало что дали в области изучения сна методами искусства.

Песня больше не сновидение, а ЛСД-галлюцинация. Разница между тем и другим все же наблюдается.

2Citizen Cain:

>книги вроде Макдональда дают гораздо больше,
>чем тысяча правдивых фактов о том, кто кому подсказал
>какое слово, кто был в каком костюме

На самом деле это ужасно, когда подобное пишут. К изучению предмета это не имеет отношения. Прямое затуманивание сознания.

2Tape Recoder:

>По сравнению со периодом рождения сюрреализма
>60-ые мало что дали в области изучения сна методами искусства.
>Песня больше не сновидение, а ЛСД-галлюцинация.
>Разница между тем и другим все же наблюдается.

Это вы так решили? Доказательства, плиз. Интересно, из каких источников вы их будете черпать?

2Citizen Cain:

>Интересно, из каких источников вы их будете черпать?

Исключительно из личного опыта.

2Tape Recoder:

>Исключительно из личного опыта.

Очень убедительно! Как, впрочем, и всё остальное, написанное вами!

2Citizen Cain:

Понимаете ли.. противоположная точка зрения она такая же как и ваша. Только противоположная.

2Tape Recoder:

>Исключительно из личного опыта.

Вот и прояснилось. Теперь ясно, зачем у пациента столько голов и почему они так похожи одна на другую.

2Tape Recoder

Изучите формальную логику хотя бы на уровне дилетанта, а то у вас получается какая-то ерунда.
Вот образцы.

>>В очередной раз задаю тот же вопрос - какие факты до выхода книги были неизвестны?

Вами нарушен один из основных законов логики - закон тождества, который гласит, что тезис в течение всего рассуждения должен быть тождествен самому себе. Но вы подменили вопрос, следовательно, подменили тезис. Вы не могли задать этот вопрос "в очередной раз", поскольку ранее вы спрашивали совершенно о другом - какие в книге содержатся оригинальные факты, до которых Макдональд дошел сам, а не "надергал" у других?
Улавливаете разницу?

>>Отсутствие ссылок на Голдмана полностью оправдывает отсутствие ссылок на других авторов.

Вы противопоставляете книге Макдональда рядовой Интернет-ресурс чисто компилятивного характера. Я ничего не имею против этого и подобного ему ресурсам, которые в силу своих особенностей не содержат (впрочем и не могут содержать) литературных ссылок. Макдональд же, следуя непременным правилам серьезного исследования, дает все ссылки на авторов, у которых почерпнуты те или иные сведения. А вы при этом говорите, что вот, мол, надергал...

>>Если бы Мунлайт не писал мне "Я смотрю вы мастер забалтывать темы", я бы проигнорировал бы все это пыхтение.

Видимо, вы считаете, что назвать пои постинги "пыхтением" более вежливо, чем простая констатация факта, что вы "забалтываете темы".:) Впрочем, как говорят итальянцы, cosa vostra.

Господа, попросите почистить тему...