Эквиритмические переводы Битлз и др.

Лирика битлов в основном абстрактна, посему всякая попытка детальной расшифровки её обречена на провал, ИМХО. Каждый видит во фразе то, что подсказывает ему его личный опыт.

2Джефф:

>Лирика битлов в основном абстрактна, посему всякая
>попытка детальной расшифровки её обречена на провал

Это не так. Обречены на провал попытки расшифровки конкретных вещей, вроде I'm The Walrus, Come Together, Monkberry Moon Delight, то есть заведомых абракадбр. В абсолютном же большинстве их песен и расшифровывать ничего не нужно, они вполне понятны. Разумеется, в психоделический период тексты становятся чуть посложней, но никак не герметичными. А иначе получается, что вообще чужие тексты читать бессмысленно, поскольку никто не может мыслить точно так, как их автор.

2Citizen Cain

>2Джефф:
>Лирика битлов в основном абстрактна, посему всякая
>попытка детальной расшифровки её обречена на провал

>>Это не так.

Согласен. Но жалко, что интересная дискуссия увядает.

>>Обречены на провал попытки расшифровки конкретных вещей, вроде I'm The Walrus, Come Together, Monkberry Moon Delight, то есть заведомых абракадбр.

Но попытки понять происхождение образов, какие-то возможные аллюзии и ассоциации все равно будут продолжаться. Даже если это все gibberish.

>>В абсолютном же большинстве их песен и расшифровывать ничего не нужно, они вполне понятны.

Как в A Day in the life.:)) Ну да, исписали десяток страниц по поводу простого и понятного текста, в котором нет ни грамматических, ни лексических тайн.

Хорошая новость: я решил отказаться от "чуба".:) Но от мака и кепи не откажусь никогда. Теперь первые строчки вставки Пола звучат так:

"Вот я с кровати встал
И глаза с трудом продрал".

Это ты меня, кстати, подтолкнул своей фразой "Глаза и волосы продрал", хотя в целом она мне не очень нравится. В этой фразе "волосы" являются лишними, поскольку включены в устойчивое выражение "продрать глаза".
"С кровати встал" не очень выразительно, т.к. в оригинале персонаж скорее "вылез", или даже "вывалился" из кровати (fell out of bed). Но приходится чем-то жертвовать ради эквиритмии.

2еж ушастый

>>Не учебник, Citizen Cain, но и не сочинение Кольриджа или Вордсворта, это 20й век, авторы - ребята не слишком обремененные академическими знаниями стихосложения

По поводу обремененности знаниями не берусь судить, но уже в 65-м некоторые тексты и Леннона, и Маккартни удивляют высоким уровнем поэтической техники и изощренной рифмовкой.

Но у меня к тебе вопрос. Означают ли слова "found my way downstairs", что герой с трудом спустился вниз? Или это просто "спустился" и никак не окрашено?

2Mr.Moonlight:

>Но попытки понять происхождение образов, какие-то возможные аллюзии и ассоциации все равно будут
>продолжаться. Даже если это все gibberish.

Разумеется будут, хотя бы потому, что всё это жутко интересно. Хотя само слово "расшифровка" мне кажется неуместным. Расшифровке поддается то, что было изначально зашифровано, т.е. существует разгадка, ключ к разгадке и т.п. В битловском случае я абсолютно убежден, что никакой разгадки попросту не существует, не был изначально заложен некий тайный смысл ни в "Моржа", ни в "Монкберри Мун". Это игра. Играть в нее мне интересно, искать в ней подтекст и драму - скучно.

>Как в A Day in the life.:)) Ну да, исписали десяток страниц по поводу простого и понятного текста,
>в котором нет ни грамматических, ни лексических тайн.

Но это тоже не расшифровка, а нормальный комментарий к переводу, реалиям жизненным и языковым. Убежден, что к наследию Битлз понятие "расшифровка" относится весьма косвенно. Но, безусловно, кое-где эти гады насовали мелкие пакости. Где-то в открытую, как в Girl, где-то втихаря. )))

2Citizen Cain

>>Но это тоже не расшифровка, а нормальный комментарий к переводу, реалиям жизненным и языковым. Убежден, что к наследию Битлз понятие "расшифровка" относится весьма косвенно.

В нашем случае, я полагаю, не следует понимать расшифровку, как разгадывание тайнописи, вроде известных "пляшущих человечков".:) Это скорее и есть толкование как конкретных слов и выражений в контексте произведения, так и его общего смысла. Переводы? В данной теме я вижу свой перевод, твой и шеррисвита. Фуфло, которое выдал некий орбис, я переводом при всем моем горячем желании назвать не могу.:)
Комментировали, толковали - а результат? По-прежнему, все те же названные переводы.:) "Смысловой" перевод, адептом которого являет г-н Вергилий, так и не получился. Посудачили - и разошлись.:) И сдается мне, что "растеклись мы мыслию по древу, воспарили орлом под облака, прорыскали серым волком по степи".:) Но вещему Бояну так и не дали возложить персты на струны и пророкотать славу великим Битлз.:)

>>Но, безусловно, кое-где эти гады насовали мелкие пакости. Где-то в открытую, как в Girl, где-то втихаря. )))

Постой, а что там "гады" насовали в Girl, тем более в открытую?:) А где и что они насовали втихаря?

2Mr.Moonlight:

>Постой, а что там "гады" насовали в Girl, тем более в открытую?

tit-tit-tit - думаю, украсят любой перевод этой песни.
Втихаря наверняка поболее.

2Mr.Moonlight:
>"Смысловой" перевод, адептом которого являет г-н Вергилий, так и не получился. Посудачили - и разошлись.:)

Мы даже не обсуждали, как он может выглядеть в законченном виде. Приходит на ум такое сравнение. В четырёхтомнике писем Пушкина, собственно письма, занимают где-то четверть каждого тома. Остальное - комментарии к ним. И одно без другого в наше время не является целым. Так и в нашем случае. Может ли смысловой перевод быть самодостаточным без комментариев к тексту? Или такой подход заведомо обедняет его?

2Mr.Moonlight:
>Но от мака и кепи не откажусь никогда

Ну, еще когда Удовиченко сказала: "Как, ты разве не знаешь, что кепи сейчас очень модный ...журнал "Бурда" смотрим ежемесячно".

Привет!

Mr. Moonlight, "found my way downstairs" - утвердительно! Да, Пол поет о герое, который явно или просто недоспал или перебрал накануне, но с тем же результатом. Он не без труда, возможно, по стеночке или, повисая на перилах, спускается, чтобы взбодриться чаем. Нервное утро англичанина. Говорят, англичане всегда опаздывают и везде первые. Не могу поручиться насчет второго, но первое случается с ними до того часто, что тянет на национальную черту. В моей практике опоздания варьировались от десяти минут до трех месцев. Я жутко люблю эту интермедию и отдельно ее иной раз переслушиваю.

2еж ушастый

>>Привет!
>>Mr. Moonlight, "found my way downstairs" - утвердительно! Да, Пол поет о герое, который явно или просто недоспал или перебрал накануне, но с тем же результатом. Он не без труда, возможно, по стеночке или, повисая на перилах, спускается, чтобы взбодриться чаем. Нервное утро англичанина. Говорят, англичане всегда опаздывают и везде первые. Не могу поручиться насчет второго, но первое случается с ними до того часто, что тянет на национальную черту. В моей практике опоздания варьировались от десяти минут до трех месцев. Я жутко люблю эту интермедию и отдельно ее иной раз переслушиваю.

Игорь, большое спасибо. Я сам чувствовал, "found my way downstairs" не просто спустился, а именно так, как ты сказал. Стало быть и c "found my way upstairs" - это уже в даблдекере - та же ситуация, по стеночке, еле-еле. А потом и косячком задымил.:))

Да не за что, Евгений! Ну, ежели в королевском дворце перед вручением орденов можно забить косяк, то отчего же пренебречь такой возможностью в общественном транспорте. Да на свежем воздухе, до прикорнуть под звуки чьих-то голосов. Ага.

2Citizen Cain

>2Mr.Moonlight:
>Постой, а что там "гады" насовали в Girl, тем более в открытую?

>>tit-tit-tit - думаю, украсят любой перевод этой песни.

Какой еще перевод? Это подпевка на бэк-вокале такая же, как у-у-у, а-а-а, ла-ла-ла и т.п.:) Тоже будешь переводить? Или откроем очередную страницу дискуссии? Благо, тут и орбис с Удовиченко у порога топчется, что-то сказать хочет, но не знает, что. Жалко, пропадает мужик зазря.:)
Кстати, посмотрел я перевод слова "tit"... И что, ты думаешь, оказалось? Первое основное значение - синица!
И потом еще неизвестно, что они пели именно "tit". Это уже в более поздних высказываниях они прикалывались. А всем всегда слышалось "тип-тип-тип".

>>Втихаря наверняка поболее.

Примеры в студию.

2Vergilii

2Mr.Moonlight:
>"Смысловой" перевод, адептом которого являет г-н Вергилий, так и не получился. Посудачили - и разошлись.:)

>>Мы даже не обсуждали, как он может выглядеть в законченном виде.

А он вообще, в принципе, имеет законченный вид? Или это просто некий идеал, к которому мы все должны стремиться, но никогда не достигнем?
А, например, мой эквиритмический перевод - лишен смысла? Если да, то в хотелось бы знать, в каких строках, строфах не передан смысл оригинального стиха?

>>Приходит на ум такое сравнение. В четырёхтомнике писем Пушкина, собственно письма, занимают где-то четверть каждого тома. Остальное - комментарии к ним. И одно без другого в наше время не является целым. Так и в нашем случае.

Не совсем понимаю, при чем здесь письма Пушкина. Может все-таки стихотворения?

>>Может ли смысловой перевод быть самодостаточным без комментариев к тексту? Или такой подход заведомо обедняет его?

Я не могу ответить на этот вопрос, поскольку не понимаю, что такое смысловой перевод. А комментарии к тексту (любому) никогда не повредят. И такой подход, разумеется, обогатит результат творческого труда.

2Mr.Moonlight:

Дискуссию открывать не будем, но по двум твоим последним постам не то, что не согласен, но не понял почти ничего.
Насчет tit. Неужели в здравом уме и твердой памяти ты будешь утверждать, что они пели про синицу? Или утверждать, что именно слышалось всем? Очевидно, что они прикалывались, и это типичный битловский прикол. К тому же мы стараемся переводить не стихи, а тексты песен, что принципиально, а в них подпевки равноправны с основным текстом. Кстати, сами Битлз текст Girl не публиковали, как это случилось позже с песнями из Сержанта. Здесь всё именно что очевидно, и предмет для дискуссии отсутствует.
Другие примеры лень вспоминать. С ходу Getting Better - партия Джона. В опубликованном тексте этого нет, но в песне есть.
А это принципиально. Мы стараемся переводить тексты песен Битлз, поскольку любим их, а не собрание стихотворений. Я вот пытаюсь представить себе их тексты разных времен - какие из них могли бы существовать отдельно от музыки как самодостаточные стихи, и почти ничего не вспоминаю. Есть замечательные строчки, образы, но как целое это не стихи, и они не идут ни в какое сравнение с тем, что создавали в то же время настоящие поэты. Возможно, я бы выделил Why Don't We Do It In The Road как самодостаточный текст, имеющий право называться поэзией, но и он без музыки теряет.
Поэтому мне непонятно и третье. "Или это просто некий идеал, к которому мы все должны стремиться, но никогда не достигнем?" Чего мы не достигнем? Как стихи A Day In The Life посредственное произведение, как текст гениальной песни - гениальное. В идеале мы должны перевести его вместе с музыкой, как советовал Орбис. А как стихи наши переводы ничуть не хуже оригинала. Прошу прощения, такая же посредственность, что честно.

2Mr.Moonlight

Чтобы мы не "разошлись, посудачив", я полагал, нам стоит определиться в том, какую форму должен/может иметь законченный перевод песни на страницах форума Битлз.ру; так, чтобы он удовлетворил всех, так или иначе заинтересованных лиц, принимающих участие в обсуждении. Художественный, да ещё и эквиритмический, перевод зажат в довольно жёсткие рамки правил, не мне Вам это рассказывать. И на мой взгляд, только в очень редком случае смысловой эквиритмический, безупречный по форме и содержанию, самодостаточным образом не будет нуждаться в комментарии к оригинальному тексту. В общем же случае комментарий к переводу мог бы взять на себя нагрузку подтекста, когда его сложно донести до читателя без ущерба для самого стиха. У нас есть пример в теме, посвящённой песне Girl, когда всё казалось бы разобрали и перевели, но нашёлся товарищ, давно проживающий в Штатах, который дополнительно так "шлифанул" общий смысл, что стало ясно - не носителю языка сложно перевести этот текст в принципе. А с другой стороны, и это главное, и править-то уже нечего. Количество слогов просто не вмещает в себя столько информации, которую следовало бы передать не ангоязычному читателю, чтобы донести до него и текст и подтекст.
Пример с письмами Пушкина привёл осознанно. В отрыве от сопроводительных комментариев, современный читатель сможет воспринимать их только буквально, а это почти лишено какого-либо смысла.

2Vergilii

Спасибо за подсказку. Посмотрел тему о Girl, действительно, поучительно. И, кажется, стал лучше понимать вас.
Попробую высказать свою точку зрения.
"законченный перевод песни на страницах форума Битлз.ру; так, чтобы он удовлетворил всех, так или иначе заинтересованных лиц, принимающих участие в обсуждении" существовать не может по определению, если это не подстрочник с комментариями. Стихотворный, эквиритмический и т.п. перевод по факту выкладывания сам становится текстом, к которому необходим комментарий. Идеального перевода не существует. Не очень давно в Литературных памятниках вышел целый том, посвященный всего лишь одному стихотворению - "Ворону" Эдгара По. В книге даны десяток разных профессиональных переводов, "Ворона" переводили, переводят и будут переводить. Будет когда-либо окончательный вариант? Не будет. Допустим, мне ближе перевод Зенкевича, другому другой. Может какой-нибудь перевод нравится и удовлетворять всех? Не может, хотя бы потому, что и оригинал "Ворона" нравится далеко не всем.
Маршак не столько перевел Бернса, сколько создал его. Его переводы очень часто далеки от оригинала, зато он создал цельный образ русскоязычного поэта Бернса. Кстати, с похожей формулировкой его награждало Шотландское бернсовское общество.
Но у Бернса есть, что переводить.

Теперь беспристрастно:
I saw a film today oh boy
Я видел фильм сегодня о парень
The English Army had just won the war
Английская армия только что выиграла войну
A crowd of people turned away
Толпа людей отвернулась
but I just had to look
но я должен был смотреть
Having read the book.
прочитав книгу.

Что это? Стихи? Повеситься можно от таких стихов. Это даже не похоже на связный текст - в огороде бузина, в Киеве дядька. Что за толпа, от чего она отвернулась? Какая книга? О чем это вообще?
И можно ли это перевести "смыслово, эквиритмически, безупречно по форме и содержанию"?

2Citizen Cain:
> Стихотворный, эквиритмический и т.п. перевод по факту выкладывания сам становится текстом, к которому необходим комментарий.

После этих слов понимания мне не чего больше разъяснять и конкретизировать. Я согласен.

>Что это? Стихи? Повеситься можно от таких стихов. Это даже не похоже на связный текст

Таких переводов на форуме немало, когда за дело берутся люди собственно далёкие от предмета их интереса. Строгое следование профессиональному подходу, думаю, остановило бы многих. Это тяжёлый труд, требующий знаний, высокого уровня общей культуры, опыта и вдохновения, конечно. Не в последнюю очередь времени. В совокупности это становится уже не интересно. Отсюда и вырастают давешний дыр бул щыл и иже с ним.

2Citizen Cain:

>Теперь беспристрастно:
>I saw a film today oh boy
>Я видел фильм сегодня о парень

"Oh boy" - буквально: "О, боже!" или "Боже мой!"