Эквиритмические переводы Битлз и др.

2sanders:

>2JohnLenin:
>-- Я там ответил вам насчет фонокорректора и
>ника. Сообщение дошло?

Только что заглянул в свой почтовый ящик: от Вас - ничего пока нет. Вы с битлз.ру письмо Ваше отправляли?
Зашлите мне Ваше письмо, пожалуйста, повторно.

2JohnLenin:


>Зашлите мне Ваше письмо, пожалуйста, повторно.
-- Заслал.

Вот теперь дошло Ваше письмо, и я Вам уже ответил.

2JohnLenin:

>Вот теперь дошло Ваше письмо, и я Вам уже ответил.
-- И до меня дошло... про корректор.

Главная ошибка всех этих эквинуднистов, что они решают это как техническую задачку. Отсюда все эти бессмысленные подсчеты длин слов, поиски кратного безударного, подсчет нот в нотном стане и прочая. Все это, как говорил Лев Толстой про стихи Бальмонта, "не стихи, а шарлатане и ерундистика , как говорили в средние века...".
В результате мы имеем, как говорил Ильич,: "По форме правильно, а по существу - издевательство".

Ай бег ёр пАрдон, но Ильич это не про стихи говорил. А стихи здесь (переводы) попадаются и хорошие, и очень хорошие... Как, впрочем, и не очень... Всякие, в общем... То, как получаются переводы (мне лично - пофиг: эквиритмические - неэквиритмические! сколько там слогов в оригинальном тексте и сколько - в переводе, мне это - не важно, я говорю о КАЧЕСТВЕ стихов, об удачном либо не совсем удачном стихотворном переводе стихотворного текста, о ПОЭЗИИ, в общем) так вот, то, как получаются стихотворные переводы стихотворных текстов Леннона и Маккартни (и не только) у Мунлайта и у Гражданина Кейна, я считаю, это - очень даже хорошо. Очень хорошо. А то, как выходит, к примеру, у Марата Джумагазиева, мне лично представляется, что плохо у него выходит. Не дано ему. Хоть и книжку он своих эк-ви-рит-ми-чес-ких переводов песен Битлз издал. Там у себя. На здоровье! как говорится. Книжку ту - можно красиво поставить на полочку... Можно - красиво дарить кому-то... Любоваться на эту книжечку можно, взял её в руки... Только читать те переводы - ну невозможно! Лично мне, по крайней мере. Просто нехорошо как-то становится... Я сколько раз пробовал - один и тот же эффект. Книжки той у меня нет (и - слава Богу!), но я читал многие переводы Марата Джумагазиева здесь, на нашем сайте. И многие читали. Мнения были разные. Встречались и положительные. Что ж, на вкус, на цвет, как говорится... Я повторяю: моё мнение остаётся неизменным: Джумагазиеву - не дано. Увы! Жаль! Но, что ж поделаешь!.. Кто-то - хорошо умеет рашпилем работать, кто-то - даже и надфилем чудеса творит! И - хорошо! В жизни - всё пригодится! А кто-то - умеет стихи сочинять хорошие... Таков наш мир. Каждому - своё.
А Мунлайту и Гражданину Кейну - дано. Как было дано, к примеру, С.Я. Маршаку и Б.Л. Пастернаку. Это - просто для примера. Те просто тексты Леннона и Маккартни не переводили... :) А доведись им... :) Вон, Иосиф Бродский перевёл на русский язык "Yellow Submarine", стихами перевёл!.. И что? А, между прочим, нобелевский лауреат...
Зато С.Я. Маршак и Б.Л. Пастернак - отлично переводили на русский ВильЯма, нашего, Шекспира, допустим, или, там, Роберта Бёрнса... Это, понятное дело, не Леннона и Маккартни переводить, но - всё же!.. :))) Шучу, шучу...

Ещё раз повторяю: на мой взгляд, Мистер Мунлайт и Гражданин Кейн УМЕЮТ создавать отличные стихотворные переводы (петь их переводы - совсем даже необязательно, то есть, МНЕ ТАК каэцца - и вовсе не нужно их петь, достаточно - просто их читать!) Лично МНЕ ТАК каэцца... ИМХО, короче...

John Lenin, столько воды в Вашем сообщении: об одном и том же десять раз говорите, нельзя ли как-то лаконичнее? ))))) Никто ж не спорит, что Джумагазиев - поэтический импотент, а Мунлайт - орёл))))

2cherrysvveet

2Mr.Moonlight:
>Попробуй-ка сам сделать перевод припева No Reply
>с соблюдением системы оригинальной ленноновской
>рифмовки.

>>Ну, если "трюки-прокрутит" это рифма, то проблема легко решаема.

Ну так решайте - за чем дело встало? А насчет "трюки-прокрутит", и я, и Гражданин Кейн, по-моему, все вам доходчиво объяснили. И не надо выдергивать отдельные слова, там работают строки целиком: "покажет трюки"-"для вас прокрутит".

2sanders:

>Какое счастье, что мы с вами не говорим о средней
>плотности населения в Сибири, например.

Это правда. Мне не хватило б мужества.
Но я вас поздравляю. Дела у вас идут вверх. Вчера еще в английском было 1,4, сегодня уже 2,5 и 2,77. И в русском от вчерашних 2 до 3,03 прибавили.
Не берите в голову. Оказалось, что это нормально и зависит от методик подсчета и усердия исследователя. Я тут тоже решил припомнить, откуда у меня всяческие данные (не преподаю уже 20 лет и много позабыл), так вот выяснилось, что одним из первых был Николай Гаврилович Чернышевский. У него в русском слове получилось примерно 3 слога.
Проверять его через 60 лет взялись крупные ученые: Борис Томашевский и Георгий Шенгели. Томашевский анализировал "Евгения Онегина", у Пушкина средняя длина слова оказалась равна 2,6, Шенгели занялся прозой и получил 2,68. http://feb-web.ru/feb/classics/critics/gippius_v/gip/gip-276-.htm
Во второй половине ХХ века подсчетами занимался Вадим Баевский. Его число 2,8. И так далее.
Вероятно, чтобы получить более стабильные результаты нужно обработать бОльшее количество материала. Вашему источнику тоже сложно доверять однозначно. К примеру, проводить анализ английского языка по российскому словарю - некий риск. Думаю, в Англии нашлись бы более солидные источники.
Но я не собираюсь критиковать кого бы то ни было. Каждый идет к своему результату. Меня вполне устраивают мои сведения. Для того, чем я занимаюсь, их достаточно. Не спрашиваю, зачем они вам.
И, кстати, для моей работы 0,5 человека весьма приемлемый вариант.

2Mr.Moonlight:

>по-моему, все вам доходчиво объяснили.

Обосновать можно все, что угодно, но для меня здравый смысл важнее.

2cherrysvveet:

>для меня здравый смысл важнее

В чем он заключается? По-вашему, исходя из здравого смысла, можно стать художником, не научившись этому? Или механиком, или поваром, кем угодно?
А писать стихи, получается, можно? То есть, совершенно необязательно знать, что такое рифма и какой она бывает, что такое строфика, метрика и т.п? И учиться ни у кого не нужно, всё само на голову свалится?
Это здравый смысл?

2Citizen Cain

2Mr.Moonlight:
>Попробуй-ка сам сделать перевод припева No Reply
>с соблюдением системы оригинальной ленноновской рифмовки.

>>В первый раз всерьез посмотрел на эти четыре строчки, и они меня очень заинтересовали, поскольку, как мне кажется, здесь присутствует излюбленная ленноновская игра в слова и смыслы, которая делает этот якобы простой текст интересным. Я вот о чем.
If I were you, I'd realize that I
Love you more than any other guy.
And I'll forgive the lies that I
Heard before when you gave me no reply.
Подстрочно я перевел бы это так: "Будь я тобой, я б поняла, что я Люблю тебя больше, чем любой другой парень, И я б простила ложь, что я Слышала раньше, если б ты не ответил мне". Понятно, что англичанам легко жить, у них нет родовых окончаний. Я специально поставил глаголы в прошедшем времени в женский род, чтобы было понятно, что все 4 строчки моделируют одну ситуацию "если б я был тобой", то есть был девушкой.))) Но при этом Джон еще и всё путает, 5 раз повторяя местоимение "я" да еще и рифмует его с самим собой. Рифма здесь сквозная: I - guy - I - replay, рифмуются все 4 строчки.

Ты забыл упомянуть про внутренние рифмы realize-lies (соответственно 8-й и 6-й слоги в 1-й и 3-й строках) и more-before (третьи слоги во 2-й и 4-й строках). Все это вместе образует виртуозную по технике поэтическую строфу. И это - посредственность?:))
И еще одно маленькое замечание. "If I were you" переводится на русский как "На твоем месте", т.е. "на твоем месте я бы понял, что я тебя люблю так..." и т.д. А не "Будь я тобой, я б понялА"... Совершенно невероятно для Леннона.:))

В своем варианте перевода припева я отвлекся от "ай" в окончаниях всех четырех строк, но постарался передать внутренние рифмы (я их выделил прописными буквами), ну и, конечно, общий смысл, правда, без "If I were you".

Сильнее чем моя люБОВЬ к тебе,
Не найДЁШЬ, пройди хоть целый свет.
Лишь позови, я ВНОВЬ прощу тебе
Твою ЛОЖЬ и молчание в ответ.

2Citizen Cain:

>2sanders:
>
> >Какое счастье, что мы с вами не говорим о средней
> >плотности населения в Сибири, например.
>
> Это правда. Мне не хватило б мужества.
> Но я вас поздравляю. Дела у вас идут вверх.
>Вчера еще в английском было 1,4, сегодня уже 2,5
>и 2,77. И в русском от вчерашних 2 до 3,03 прибавили.

> Не берите в голову. Оказалось, что это нормально
>и зависит от методик подсчета и усердия
исследователя.
-- Вот именно. 2,77 и 3,05 англ. и русс. соответственно на основании подсчета "голосов" в довольно большом количестве слов -- около 40 тысяч там и там. Но... Но мы то с вами говорим об "общеупотребительных словах, которых во много-много раз меньше общесловарного запаса. А именно ими в основном пользуются авторы текстов песен и даже поэты." Ну, дальше вы как автор сказанного и сами знаете. На основании вышеизложенного вами смею предположить, что среднее количество слогов в этих самых "общеупотребительных словах", которые в основном употребляются в поэзии в обоих языках вполне может упасть до 1,4 и 2,0 соответственно. Но самое главное в том, что между ними нет никакой ужасающей мифической пропасти, которую вы пытаетесь здесь нарисовать. Надо же придумать, 1 к 3! Да, пока искал информацию наткнулся на некоторые данные, например, что при переводе с английского на русский текст увеличивается на что-то около 8 - 12 %. Но не наполовину же, и тем более не в три раза!
И самое интересное, что и при переводе с русского на английский текст тоже увеличивается, хоть и не так значительно, всего на 1,3%.

PS. Вообще-то интересный у вас подход в разрешении споров. Меня, значит, для получения в результате русской "тройки" отправляете к 70 000 словам русского словаря, а ради выхода на английскую "единицу" вспоминаете об ограниченном количестве "общеупотребительных слов".
Нормальный ход?

2Citizen Cain

Да, забыл добавить, что твой перевод мне в целом очень понравился.

2sanders:

> <...> ...споров. Меня, значит, для получения в результате
>русской "тройки" отправляете к 70 000 словам русского
>словаря, а ради выхода на английскую "единицу"
>вспоминаете об ограниченном количестве "общеупотребительных
>слов".
> Нормальный ход?

Вполне. :) В конце концов, ведь не на лесоповал Вас отправляет Гражданин Кейн, верно тов.Сандерс? А вот т.Орбис - тот мог бы, наверное... Или, допустим - к слесарному верстаку Вас поставить, выдав рашпиль, но не доверив надфиля... :)

2JohnLenin:

>Вполне. :) В конце концов, ведь не на лесоповал
>Вас отправляет Гражданин Кейн, верно тов.Сандерс?
>А вот т.Орбис - тот мог бы, наверное... Или, допустим
>- к слесарному верстаку Вас поставить, выдав рашпиль,
>но не доверив надфиля... :)

-- Не страшно. То и другое -- моя стихия! А вот для академиков... Ладно, пусть такие методы ведения дискуссий остаются на их совести.

-- Тут вот такой вопрос у меня нарисовался. Решил я переперевести один куплет из "Леди Мадонны". И очень хочу услышать мнение многоуважаемых общепризнанных на Битлз.ру критиков, ваше в том числе.
Значит, было у меня так:

Вечер пятницы пришел не взяв кейс,
Утро воскресенья тут как тут.
В понедельник старший умыл сам фэйс,
Как дни бегут!

-- А вот новый вариант:
Вечер пятницы пришел и сдулся,
Утро воскресенья тут как тут.
В понедельник старший сам обулся,
Как дни бегут!

Что скажете?

2Джефф:

>John Lenin, столько воды в Вашем сообщении: об
>одном и том же десять раз говорите, нельзя ли
>как-то лаконичнее? ))))) Никто ж не спорит, что
>Джумагазиев - поэтический импотент, а Мунлайт
>- орёл))))

Ну, ладно, ладно! Не ворчите, тов. Игрок!.. :) Я стихов сочинять не умею, увы! так что приходится прозою, прозою... Да, иной раз и длинно выходит... Ай бег ёр пАрдон! Издержки... Краткость, к сожалению, не моя сестра... ;)
Во ЧТО, кстати, там у Вас в Йошкар-Оле играют-то, а? ;)
Да, так вот Вы говорите, дескать, никто ж не спорит... Ну, как не спорит? Спорят и ещё как спорят! :))) И сам т.Джумагазиев спорил, шибко спорил по этому поводу... :))) И некоторые его товарищи с Востока... Тоже - шибко спорили... Но истина пока в этих спорах не родилась... ;)
А Мистер Мунлайт - он не только Орёл, да! он, я бы повторил то своё знаменитое определение - и Глыба, Глыба поэтического перевода! Так же, как Гражданин, наш, Кейн - Матёрый Человечище! В стихосложении. Его даже "Новый мир" публиковал. Не читали? Журнал такой... Довольно известный, кстати... ;)
Чтоб Вы больше не ворчали на меня, я пока на этом остановлюсь... Да, всё забываю Вас спросить: а Вам на самом деле 78 лет? Или это, так сказать, для большей поэтичности, гипербола какбэ, а? Ладно, к этому вопросу мы с Вами ещё как-нибудь вернёмся... ;)

Сандерс, новый Ваш вариант - гораздо лучше. Гораздо.

Только там - в оригинале - немного не о том, о чём у Вас...

А что если Вам с ежом ушастым (к примеру) проконсультироваться по тексту оригинала? Ну, прежде чем улучшать Ваш перевод дальше?
Он - профессиональный переводчик, соответственно, сможет Вам разложить текст "Леди Мадонны", что называется, по полочкам... Нет?

2Citizen Cain:
Томашевский
>анализировал "Евгения Онегина", у Пушкина средняя
>длина слова оказалась равна 2,6, Шенгели занялся
>прозой и получил 2,68. http://feb-web.ru/feb/classics/critics/gippius_v/gip/gip-276-.htm
> Во второй половине ХХ века подсчетами занимался
>Вадим Баевский. Его число 2,8. И так далее.
-- Пушкин... Онегин... Шенгели... Баевский...
Зачем так далеко ходить?
Тут вот рядом совсем свежие данные:

"Ты молчишь"

Автор перевода:
Citizen Cain
Слогов -- 200
Слов -- 120
Среднее кол слогов в слове -- 1,6666666....
Мог и ошибиться, но незначительно.

2JohnLenin:

>Сандерс, новый Ваш вариант - гораздо лучше. Гораздо.
>Только там - в оригинале - немного не о том,
>о чём у Вас...
-- А о чем же? Я кстати задавал здесь уже вопрос:
"И все-таки, как правильно, ,,ты (она) приходишь ночью в пятницу без чемодана" или ,,ночь пятницы приходит без чемодана"?
-- Ответил никто. Но практически авторы всех переводов этой песни почему-то считают, что это "она" в пятницу ночью пришла без чемодана, а в воскресенье утром вползла как монашка. Я сильно сомневаюсь.
>А что если Вам с ежом ушастым (к примеру) проконсультироваться
>по тексту оригинала? Ну, прежде чем улучшать Ваш
>перевод дальше?
>Он - профессиональный переводчик, соответственно,
>сможет Вам разложить текст "Леди Мадонны", что
>называется, по полочкам... Нет?
-- Вряд ли он откликнется.