Эквиритмические переводы Битлз и др.

2sanders:

>Кошмар какой-то.

Хорошо.))) Стиховед обязан учитывать все прецеденты, случившиеся в стихе. Напишите стихотворение, средняя протяженность слов в котором будет равна 1,4 слога, и тогда стиховеды вынуждены будут его учесть.)) В драматургии что-то такое делал Евгений Шварц в пьесе "Тень". В поэзии не припомню, хотя случаи, когда слово делится на две, редко даже не соседние строчки, я знаю.

Шварц:

с двух сторон сцены, справа и слева, одновременно выходят два министра – первый министр и министр финансов | первый – небольшого роста, человек с брюшком, плешью, румяный, ему за пятьдесят | министр финансов – иссохший, длинный, с ужасом озирающийся, хромает на обе ноги | его ведут под руки два рослых лакея | министры одновременно подходят к столу, одновременно садятся и сразу принимаются играть в шахматы | лакеи, приведшие министра финансов, усадив его, бесшумно удаляются | мажордом и его помощник остаются на сцене | стоят навытяжку

Первый министр

Здоровье?

Министр финансов

Отвра.

Первый министр

Дела?

Министр финансов

Очень пло.

Первый министр

Почему?

Министр финансов

Конкуре.

играют молча в шахматы

Мажордом(шепотом )

Видишь, я говорил тебе, что они понимают друг друга с полуслова.

2Citizen Cain:
>хотя Лермонтов и очень далек от оригинала.

Да, это известный пример. Брюсовский перевод наиболее близок, но как-то прямолинеен, да и последняя строчка не точна. А есть еще японский перевод, там ваще круто.

про русалку круто.

2Citizen Cain

>>2orbis
>>Частично я с вами согласен, частично нет.

От себя скажу, что с господином-товарищем орбисом я не согласен полностью, поскольку он вообще не разбирается в вопросе. Там, где нужно поработать лобзиком, производственник пытается сунуть нам в руки бензопилу "Дружба".

>>Главный вопрос тут в прагматике текста.

Прагматика текста! Любишь ты эти научные выражения.:))

>>Для чего эти переводы?

А ни для чего! Или, вернее, для того, чтобы было о чем поговорить.:)) Шутка!

>>Так вот вопрос: как переводить Битлз? Очевидно, что за редкими исключениями у них не стихи, а тексты песен, которые как тексты хороши вместе с музыкой, но как самостоятельные стихотворения весьма и весьма посредственны.

Я бы с этим поспорил. С точки зрения "прагматики текста", оно, может быть, частично соответствует действительности (это касается ранних текстов, которые я перевожу редко), но с точки зрения поэтической техники, эти черти, особенно, конечно, Леннон и Маккартни, задают переводчику такие задачки, что без бутылки монкберримундилайта бывает очень трудно разобраться. Попробуй-ка сам сделать перевод припева No Reply с соблюдением системы оригинальной ленноновской рифмовки. Ты можешь спросить, зачем. А просто, чтобы проверить свою литературную квалификацию. Или Маккартневские "I've Just Seen A Face" и "You Won't See Me". Достаточно ранние, кстати говоря, песни.

>>Мне нравятся переводы Мунлайта, я говорил об этом уже неоднократно.

Черт! Зачем я с тобой полемизирую?

>>Он переводит Битлз так, как они есть.

А разве я должен поступать иначе?

>>То есть из посредственного оригинала получается посредственный же, но честный текст. Очень часто он весьма мало поэтичен, но настолько же малопоэтичен и оригинал.

Неправда ваша, дяденька! Посредственные и малопоэтичные оригиналы я стараюсь вообще не трогать.:))

>>И при этом Мунлайта некоторые действительно буквалисты обвиняют в том, что он недостаточно точен.

Одно слово - подлецы!

>>Скажем так, приближенные к оригиналу переводы у Мунлайта получаются лучше, чем у других...

Целиком и полностью согласен.

>>А провокация заключена в слове "эквиритмические", т.е. предполагающие, что это можно спеть под оригинальную мелодию. Технически можно, но никому не нужно.

Нужно, не нужно - вопрос десятый.

>>Да, строчка про Пабло Фанкус Фе соответствует оригиналу, но не несет в себе никакой информации для русского слушателя.

Неужели ты полагаешь, что англичане здорово наслышаны о Пабло Фанкус Фе? Этот негр 170 лет назад был цирковым антрепренером, и если бы не Леннон, его имя навсегда поглотила Лета.

>>Поэтому "эквиритмический" перевод должен соответствовать не оригиналу, а русской просодии... Такой текст должен звучать по-русски и петься, и тут точность возможна, но совсем не обязательна.

Мы с одним нашим общим другом давно пришли к выводу, что перевод должен, прежде всего, хорошо звучать по-русски. Для меня это означает, что он должен обладать некими литературными достоинствами, и при этом соответствовать смыслу и структуре оригинала. Если при этом перевод еще и фонетически звучит здорово, то автору - респект.

>>Не изнасиловав язык, английский текст на русский не переведешь, особенно если он связан с жесткой ритмической основой, задаваемой мелодией.

У меня есть по меньшей мере десяток переводов, где мне удалось это сделать, никого "не изнасиловав".

>>Кстати, англичане не заморачиваются и переводят любые стихи на английский нерифмованным свободным стихом, а, если им нужен текст для иностранной песни, не мудрствуя лукаво, пишут свой, часто безо всякого намека на оригинал.

Я помню еще в молодости читал совершенно бесподобный перевод на английский "Сказки о царе Салтане" Луиса Зеликоффа. Поищи, может найдешь. Получишь огромное удовольствие. Там все и размер и рифмы, и мелодика стиха переданы бесподобно. А с песнями в принципе согласен. Но с другой стороны у нас ведь исполняют того же "Иисуса Христа" на русском, и никто не возмущается. Другое дело, что из наших песен особенно переводить нечего.

>>Мой вывод таков, что для эквиритмики большинство наших переводов чересчур буквальны,

Это о ком идет речь?

>>как точные переводы не для пения тексты Мунлайта очень даже ничего.

Опять вынужден согласиться.

2Citizen Cain:

>2sanders:
>>Кошмар какой-то.
>Хорошо.))) Стиховед обязан учитывать все прецеденты,
>случившиеся в стихе. Напишите стихотворение, средняя
>протяженность слов в котором будет равна 1,4 слога...
-- Ага, сейчас все брошу и вплотную засяду за английский, чтобы писать стихи на нем.

2Sanders

Пардон, я оговорился. Конечно, не "средняя длина слов в 1,4", а состоящее из слов протяженностью в 1,4 слога.

2orbis:

>2Citizen Cain:
>>хотя Лермонтов и очень далек от оригинала.
Да, это известный пример. Брюсовский перевод наиболее близок, но как-то прямолинеен, да и последняя
>строчка не точна.

Еще довольно точный перевод у Иннокентия Анненского, но Лермонтову он проигрывает по всем статьям. Не совпали, хотя Анненский потрясающий поэт.

2Citizen Cain:

>2Sanders
>Пардон, я оговорился. Конечно, не "средняя длина
>слов в 1,4", а состоящее из слов протяженностью
>в 1,4 слога.
-- Вы это серьезно? Ладно, сейчас я вас добью.
Я не поленился и проанализировал несколько стихотворений на русском. Среднее количество слогов в словах, входящих в них, как ни крути чуть больше, а то и меньше двух, при округлении -- твердая двойка. Откуда вы взяли 3? Мне плевать на на какие-либо мифические источники, я глазам своим верю. Если вы не верите, то посчитайте сами. "В лесу родилась елочка" возьмите для примера.

2Mr.Moonlight:
>От себя скажу, что с господином-товарищем орбисом
>я не согласен полностью, поскольку он вообще не
>разбирается в вопросе. Там, где нужно поработать
>лобзиком, производственник пытается сунуть нам
>в руки бензопилу "Дружба".

Меня радует ваше несогласие, иначе я бы подумал, что "что-то пошло не так". Что касается перечисленных вами инструментов, это не ваш уровень. Вам в руки тока напильник и причем не надфиль, а рашпиль.
Кстати, я определился с названием для ваших переводов. Они - дотошные, ибо тошности там более чем достаточно, все остальное уже не имеет значения, даже первоисточники. Так что только рашпиль.

2sanders:

>Мне плевать на на какие-либо мифические источники, я глазам своим верю.

Уважаемый sanders! Вы напоминаете мне героя некоторых рассказов Шукшина (надеюсь, я вас этим не обидел). В вас есть замечательное рвение, но немного не хватает академической подготовки. Вы беретесь судить о чем-либо на основе собственного опыта, не учитывая того, что его может быть немного недостаточно.))) К тому же, вы не совсем правильно ставите задачу. Напомню, речь идет о средней протяженности слова в русском языке и как следствие в русской поэзии, а не наоборот. Поэтому для чистоты эксперимента вам следовало бы взять не стихи о ёлочке, а, к примеру, академический орфографический, орфоэпический или частотный словарь русского языка (толковый подойдет, если это 17-титомный словарь, но считать по нему не очень удобно) и просчитать какое-нибудь репрезентативное число слов (тысяч 70, или около того). Если вам хочется, я не возражаю, но мне это неинтересно.))) О чем-то подобном спорили Тредиаковский с Ломоносовым в XVIII веке, но с тех пор споры как-то улеглись. Всё давно сосчитано и не в "мифических источниках", а во вполне серьезных научных трудах. Могу порекомендовать вам стиховедческие работы покойного академика Михаила Леоновича Гаспарова, у него все подсчеты сделаны предельно скрупулезно.
Но, если вам хочется проверить, флаг вам в руки. Успеха!)))

2Mr.Moonlight:

>Попробуй-ка сам сделать перевод припева No Reply
>с соблюдением системы оригинальной ленноновской рифмовки.

В первый раз всерьез посмотрел на эти четыре строчки, и они меня очень заинтересовали, поскольку, как мне кажется, здесь присутствует излюбленная ленноновская игра в слова и смыслы, которая делает этот якобы простой текст интересным. Я вот о чем.
If I were you, I'd realize that I
Love you more than any other guy.
And I'll forgive the lies that I
Heard before when you gave me no reply.
Подстрочно я перевел бы это так: "Будь я тобой, я б поняла, что я Люблю тебя больше, чем любой другой парень, И я б простила ложь, что я Слышала раньше, если б ты не ответил мне". Понятно, что англичанам легко жить, у них нет родовых окончаний. Я специально поставил глаголы в прошедшем времени в женский род, чтобы было понятно, что все 4 строчки моделируют одну ситуацию "если б я был тобой", то есть был девушкой.))) Но при этом Джон еще и всё путает, 5 раз повторяя местоимение "я" да еще и рифмует его с самим собой. Рифма здесь сквозная: I - guy - I - replay, рифмуются все 4 строчки.
В итоге, при первом приближении, перевод мог бы выглядеть так:

Ты молчишь

Сначала сгоряча
Я в дверь твою стучал, -
Ты молчишь.
Тебя нет, - говорят,
Но я заметил взгляд
Твой в окне.

Я видел свет, я видел свет

Так встретились глаза
Хотя была ты за
Портьерой.

Потом я позвонил,
Позвать тебя просил.
Мне лгали,
Что нет тебя теперь,
Но видел я - ты в дверь
Вошла.

Я обомлел, оцепенел,

Ведь ты была с другим
И за руку ты с ним
Была.

О, я бы понял, если б был тобой,
Не полюбит так никто другой,
И я б простил, забыл обман любой,
Ты молчишь, телефон гудит отбой.

Я снова позвонил,
Позвать тебя просил.
Мне лгали,
Что нет тебя теперь,
Но видел я - ты в дверь
Вошла.

Я обомлел, оцепенел,

Ведь ты была с другим
И за руку ты с ним
Была.

Ты молчишь.
Ты молчишь.

2Citizen Cain:

>Уважаемый sanders! Вы напоминаете мне героя некоторых
>рассказов Шукшина (надеюсь, я вас этим не обидел).
>В вас есть замечательное рвение, но немного не
>хватает академической подготовки.
-- Ну что же, мы академиев не кончали, но попробуем говорить на вашем языке. Понимаете в чем дело, мы же говорим об общеупотребительных словах, которых во много-много раз меньше общесловарного запаса. А именно ими в основном пользуются авторы текстов песен и даже поэты. Я не математик и точных чисел не помню, но средний активный словарный запас носителя языка 3-5 тысяч слов, гениев (Пушкин, Шекспир) - 10-15 тысяч, а общесловарный запас - число с 6 нулями.
Ой! Мне кажется я кого-то цитирую. Не подскажете кого? По-моему того, кто отправляет меня к 70 тысячам и более того слов для подсчета среднего количества слогов в них. И не подскажете зачем? Ведь мы говорим здесь о стихах и их переводах. Да, и вы правы, все уже подсчитано:
"Да, в английском языке средняя длина слова 2,5 слога, а в русском – 3,4 слога (представляю, как мучаются финны, у которых средняя длина слова почти шесть слогов!). То есть русский минимум на треть длиннее английского – плюс «у них» куда более экономно-сжатое построение предложения. Мы же в этом не виноваты – значит, когда «они» тараторят, «мы» просто безжалостно выбрасываем часть информации, сохраняя смысл."
http://kinoperevod.ipb.su/index.php?showtopic=20
Если это не авторитетный источник, то вот, пожалуйста:

Поскольку параметры русских и английских текстов не совпадают (средняя длина английского словаря составляет 2.77 слога, русского — 3.03; предложение на английском языке в среднем в 1.43 раза больше, чем на русском), то существует необходимость коррекции эмпирической формулы Флеша.


Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-vozmozhnosti-ispolzovaniya-lingvisticheski...
-- Видите, в 1.43 раза и никак не в три. А если по вашему "закону о больших числах", то вообще разницы нет. 3 к 3.
А ваших 1 к 3 я нигде не нашел, только у вас.
Ладно, думаю на этом все. Впрочем, если есть желание, можете продолжать попытки доказать недоказуемое.

2Citizen Cain:

>2Sanders
>Пардон, я оговорился. Конечно, не "средняя длина
>слов в 1,4", а состоящее из слов протяженностью
>в 1,4 слога.

-- Какое счастье, что мы с вами не говорим о средней плотности населения в Сибири, например. Вот как бы я предоставил вам 0,5 человека, проживающего на одном кв.километре Ямало-Ненецкого автономного округа?

"Срезал!.."

(с) ВМШ

:))))))))))))

Pata, your "No Reply" in Russian is incredibly high & mighty!

2sanders:

>2Citizen Cain:
>>2Sanders
>>Пардон, я оговорился. Конечно, не "средняя длина
>>слов в 1,4", а состоящее из слов протяженностью
>>в 1,4 слога.
>-- Какое счастье, что мы с вами не говорим о
>средней плотности населения в Сибири, например.
>Вот как бы я предоставил вам 0,5 человека, проживающего
>на одном кв.километре Ямало-Ненецкого автономного округа?

"...и вышло у меня в ответе:
Два землекопа и две трети..."

(с) СЯМ

Не

2Mr.Moonlight:

>Попробуй-ка сам сделать перевод припева No Reply
>с соблюдением системы оригинальной ленноновской
>рифмовки.

Ну, если "трюки-прокрутит" это рифма, то проблема легко решаема.

2JohnLenin:


-- Я там ответил вам насчет фонокорректора и ника. Сообщение дошло?

2JohnLenin:

>"Срезал!.."
>(с) ВМШ
>:))))))))))))
-- Ага, пусть будет так, раз тут героя произведений Шукшина вспомнили.
Вот еще вдогонку более уточненная информация:
Для уточнения коэффициентов в формуле Флеша был проведён сравнительный анализ

словаря русского языка под редакцией Ожегова — 39217 слов,
словаря английского языка под редакцией Мюллера — 41975 слов.
С помощью разработанной программы рассчитывались количественные характеристики слов. По полученным данным, средняя длина слова английского словаря составляет 2,77 слога, а средняя длина слова русского словаря — 3,03.
Для дальнейшего исследования характеристик трудности восприятия текстов были взяты литературные тексты на английском языке и соответствующие переводы на русский язык известных авторов. На основании полученных данных можно отметить, что слова в тексте на английском языке содержат слогов меньше чем русские в среднем в 0,77 раза. Количество слов в предложении отражает как синтаксические особенности языка, так и авторский стиль писателя и переводчика, но английские предложения длиннее русских примерно в 1,5 раза.
Комментарии излишни, как грится. http://ito.edu.ru/2005/Moscow/VIII/VIII-0-5149.html