Песня Imagine - другой взгляд

Про партсобрание - здорово! :))

Вы меня, как всегда, неправильно поняли.
Юридическая система у нас весьма ущербная. Закон что дышло.
Но сразу оговорюсь - это мнение не профессионала. Человека с улицы. Может быть, у Вас там в кулуарах действительно всё невыразимо сказочно, а нам про то неведомо. Как знать.
Это не полемика, а всего лишь небольшое уточнение.

To: Mr.Moonlight
Я вообще не помню, чтобы кто-то опасался "заражения масс". Говорили, что народ не вдумывается, к чему его песня зовет. Вот я и хочу узнать ваше мнение: то, что в этой песне предлагается - мир "as one" без религий, стран и прочих упоминаемых вещей - вас лично привлекает?

:)))))))))))))))

Mux. Бирюков (nECKAPb)! Вы все шутки не понимаете или только мои?

Mr. Zero, я по памяти передал смысл, но если интересуетесь, то вот цитата:
"Nicky de Gree Дата: 09.02.03 18:23:11
...Imagine - красивая мечта, а не политическая программа. На мой взгляд, мечта достаточно примитивная. Оттого, к сожалению, легко принимаемая в качестве идеологии". Далее там что-то про деструктивное воздейтсвие песни на действительность.
Но на ваш вопрос я ответить не могу, потому что вы его неправильно задали. Песня называется "Imagine" и в ней не предлагается мир без религий и прочих вещей, в ней предлагается (я твержу об этом уже четвертый день) ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ВООБРАЗИТЬ (второе значение слова Imagine не упоминалось в теме) мир без... далее по тексту. Если у кого-то не хватает воображения представить себе такой мир, то и не надо мучить себя.
В заверщение хочу открыть вам маленькую личную тайну: я атеист, причем убежденный. Я готов не только представить себе мир без религии и глупых выдумок про рай и ад, но и готов жить в нем.

to Mr.Zero
Вот ведь опять начинаем вырывать слова из контекста. Да не про страны без религий здесь, а про отсутствие опасности убивать или быть убитым из-за различий в религии, свободу перемещения человека по планете (Леннон сам был убит, и убит в эмиграции, если хотите.) И сколько лет он потратил, чтобы получить greencard и т.д. Всё это случилось позже написания песни - Леннон это предчуствовал, если угодно. Песня ведь не призывает всех стать одинаковыми. Леннон говорит о свободе: кто верует-пусть верует, но не приносит свою веру другим мечём и огнём. Неужели это непонятно? Любая религия - ограничение свободы; государство, границы - тоже. В этом утопия Леннона - человечество не может отказаться от страховки. Только страховка становится страхом перед иноверцем, иностранцем и т.д. О свободе - см.выше.

2Нуль. Слово "экскрИменты" это гибрид слов "экскременты" и "криминал". Я подчеркнул то, что религия, посредством церкви - это самая преступная и зловонная идея в истории человечества: от католической инквизиции до исламских террористов. Джон не видел будущего за религией, см. его высказывания (без купюр) о том, что "Битлз популярней Христа", и был прав, о чем (в мягкой форме - представте мол) сказал и в "Imagine".

Володя! Вы даже меня в азарте превзошли.

Господа!
Что ж вы, кроме "Битлз популярней Христа" ничего не вспомните? Вспомните... и интервью Джона разных лет... и кучу других его текстов... Вспомните, и забудьте.
Ибо речь об одном конкретном (законченном, прошу заметить) произведении. Можно до бесконечности биться головой о стену, доказывая, "что именно Джон хотел сказать". То что хотел сказать, то сказано. Как понимать - личное, в общем-то, дело каждого. Как сам Джон понимал свой текст... не уверен, но он бы смог это объяснить. Во всяком случае, два раза более или менее одинаково. Можно (и наверное, даже нужно) высказывать предположения. Опять-таки, бесполезно доказывать.
В чем возможный вред этого произведения? В понимании его, как политического манифеста. Со всеми последствиями. Текст весьма прост, и действительно напоминает многие идеи и коммунистов, и утопистов, и идеалистов (начиная ажно с самого Платона). За манифест сойдет. Особливо если "усугУбить" с товарищами по нарождающейся партии. Или же если забалдеть от Джона вплоть до готовности воспринимать его как политического вождя.
Спорить яростно тут можно разве что об ответственности автора за то, как могут понять его текст... и за что принять... По большому счету, кстати, претензия гипотетическая весьма аналогична обвинению в пропаганде наркотиков посредством "Lucy In The Sky With Diamonds"...

Mr. Zero
!?!?!?!?!?!?
"Ибо, если говорить коротко, вывод их этой песни может быть только один - давайте все станем одинаковыми. Никаких различий - нет религий, стран, собственности, лишь абстрактное "brotherhood", ведущее "life in peace"

Да нет у песни никакого ВЫВОДА, нет у неё никакого "ДАВАЙТЕ". Блин....

Писал я один раз стихи к празднику. Не буду цитировать полностью, просто расскажу, что речь шла от лица фарфоровой зверушки (зверушка прилагалась к стиху в качестве подарка :-) ).

"Много знаю я сюжетов
И смешных и грустных
Про безумцев и поэтов
Про злодеев грустных

Про эльфийские равнины
Про портреты в рамках
Про горящие камины
В королевских замках

Видишь, фея приуныла
Золушка смеется
Видишь, ведьма в небо взмыла
На метле несётся?

Гномы варят суп с грибами
С чесноком и перцем
Слушать надо не ушами
Слушать надо сердцем"

Последние 2 строчки повторялись рефреном.
("Будет дружба между нами/стань моим владельцем/слушать надо не ушами/слушать надо сердцем").

Дык.

Ребята, давайте слушать Сердцем. В конце концов, это художественное произведение.

to: elron

"Да нет у песни никакого ВЫВОДА, нет у неё никакого "ДАВАЙТЕ". Блин...."

Вывода нет ИЗ (а не У) песен типа "I love her, she loves me". А из Imagine каждый человек волей-неволей какой-то вывод для себя сделает, если только, как papan, често не признается, что слова для него значения не имеют. (Такая позиция, кстати, никаких нареканий не вызывает в силу своей прямоты.) Что же до "давайте", так я нигде (насколько помню) и не позиционировал эту песню как призыв к действию, наоборот, писал: "что привлекательного в том, чтобы ее представлять - не понимаю. Это не мечта об Утопии, а мрачная панорама планеты".
Ваше же предложение слушать сердцем как раз и предполагает принятие или не принятие ее содержания. Ибо весь сыр-бор как раз и разгорелся из-за того, что песня воспринимается глубже, чем bubblegum, который слушают исключительно ушами (ну и ногами порой).

to: Mr.Moonlight

"Если у кого-то не хватает воображения представить себе такой мир, то и не надо мучить себя."
Воображения-то как раз хватает. Непонятно, ЗАЧЕМ представлять себе такой мир. Поскольку представляется-то не "красивая мечта", а сущий кошмар сплошного обезличивания в силу предложения представить себе (такая формулировка подойдет?) мир людей без основных формирующих многообразие этого мира факторов. Ибо если вы атеист и "готовы не только представить себе мир без религии и глупых выдумок", то цивилизации-то человеческие все до одной были и остаются построенными вокруг религий, это их нервная система, если хотите. Ампутируйте человеку мозг - что останется? Куча бесформенная. Что же до предложения вообразить мир без стран и собственнности, вы так и не ответили - привлекательной ли на ваш взгляд будет такая картина или нет?

to: bk
"Леннон это предчуствовал, если угодно".
Cильно сомневаюсь, однако к нашей теме это отношения не имеет.

"Леннон говорит о свободе: кто верует-пусть верует, но не приносит свою веру другим мечём и огнём. Неужели это непонятно?"
Непонятно. Такого как раз в песне нет. Зато есть строчка "above us ONLY sky." Уверяю вас, что подразумевается не отсутсвие в небе аэростатов и аэрпланов вкупе с братьями Райт, а отсутствие Бога как такового. Так в кого же тогда "кто верует-пусть верует"?

"Любая религия - ограничение свободы"
Какой именно свободы? Делать все что угодно? Менять убеждения? Кому нужна такая свобода?

to: Володя
"Я подчеркнул то, что религия, посредством церкви - это самая преступная и зловонная идея в истории человечества: от католической инквизиции до исламских террористов"
Интересно, а вам когда-нибудь приходило в голову сказать: "религия - это то, без чего в современном мире не было бы 99% памятников архитектуры, письменности, музыки". Хотя бы настолько примитивно и приземленно? НЕТ в мире сообщества людей, у котрых не было бы тех или иных религиозных воззрений.

to Mr.Zero

Человек рождается свободным - или рабом (если уж так). Несвобода приходит со временем, в том числе и религиозная. Или в различных религиях мало запретов? Иногда ведь даже поесть нельзя. Это что, по вашему, свобода? А выводы делает каждый, кто слушает - здесь вы правы. Для меня главный вывод песни - стремление освободиться от веками сложившихся предрассудков - религии, войн, границ, государств. А про небо с самолётами вы зря, я еще не идиот. Да и над вами пока не издевался. Я понял строчку о религии именно так - об окончании межрелигиозных свар, а не об отрицании веры. Если вам кажется, что я не прав - ради Бога. Я Бога не отрицаю, но смею вас заверить, смотрю с сожалением на мусульман, когда им нельзя ни есть\ни пить днями, или на иудеев, которым трудиться по субботам запрещено. Это Не свобода. А что хорошего в отношениях между католической церковью и нашей? До сих пор (уж лет так 1500) не могут договориться. И это, по вашему, свобода? Еще раз повторюсь - как мне кажется, Леннон имел в виду именно это. По воспоминаниям Йоко, Джон был религиозен. Поэтому едва ли отвергал сам институт Церкви, скорее призывал жить дружнее.

to Mr.Zero
Вспомнилось.

Вы помните, что сказал Леннон о Христе? (Кроме того, что он менее попклярен)
"Христос был отличным парнем, но его учение извратили бездумные последователи." Точно за текст не ручаюсь, но примерно так.
Вы напоминаете одного из них.
Sorry.

to Mr. Zero: Гм, "Ваше же предложение слушать сердцем как раз и предполагает принятие или не принятие ее содержания. Ибо весь сыр-бор как раз и разгорелся из-за того, что песня воспринимается глубже, чем bubblegum, который слушают исключительно ушами (ну и ногами порой)."
Я имел ввиду, что слова песни нужно воспринимать небуквально, то есть _чувствовать_ настроение песни, а не _анализировать_ его бездушно и беспошадно, как это делаете Вы. Картина, которую нам предлагает представить Джон прекрасна. По крайней мере, он таковой её видит и предлагает почувствовать нам. Потому что, когда нет религиозных канонов, расовых предрассудков, ненависти, голода, жадности - это прекрасно.
Но поймите, это лишь мечта. Лишь эмоция... что вы придираетесь к словам-то? Они несовершенны...

"Ибо мысль высказанная - есть ложь"

take it easy!

to: bk

"строчка о религии" - это "and no religion",
a "above us only sky" - совсем другая, и смысл другой. Её-то вы как понимаете?

Сетовать же на то, что нельзя "ни есть\ни пить" и тому подобные вещи - это все равно что в детском возрасте отказываться пить горькое лекарство. Оно горькое - значит, не буду. А что от него польза - про то невдомек.

Процитированное же вами во втором постинге высказывание Леннона отнюдь не блещет оригинальностью и смыслом. Давайте назовем вещи своими именами - это общераспространенный дилетантский штамп. Причем говорят так обычно люди, от института любой церкви очень далекие.
Кроме того, мнение ЛЕННОНА о Христе меня интересует в самую последнюю очередь (там и мнения, кстати, нет никакого - don't believe in и все тут).

И последнее - с каких пор понятие государства (про религию молчу) стало предрассудком? Вы не очень торопитесь?

Вот все-таки извините мне мою убогость, но никак не могу понять из-за чего весь сыр бор... К тому, что сказал Элрон, по-моему, и добавить то нечего. Еще раз извините все, кто принимал участие в жаркой дискуссии. Мы же не нападаем на Битлз за I Wanna Hold Your Hand, дескать, неправда! не может нормальный мужик просто хотеть за руку ея держать, ему еще чего-то захочется! А потом, как быть с питанием? Как удовлетворять естественные надобности (ежели все время за руку держать), ну и так далее...
Я думал, вы шуткуете, а вы, смотрю, на полном серьезе...

Tо: elron

Так я и не воспринимаю их буквально, только ничего особенно прекрасного я не вижу.
Когда нет голода и жадности - это отлично, не спорю, но отказ человчества от религиозных канонов (в случае каждого конкретного человека - его веры, ибо она и понуждает его эти каноны соблюдать) и "расовых предрассудков" (хотя под словами no countries я скорее готов видеть отказ от национального самосознания, от чувства родины, если хотите) ничего хорошего не даст. И чего достигнет человечество ценой таких жертв, тоже совершенно не ясно, но я уже об этом аспекте писал, повторяться не буду.

to Mr.Zero
Какя польза от религиозных постулвтов - ни вам, ни мне неизвестно. Врачи тоже как-то молчат. А вот башни в NY разрушили, конечно же, безбожники - я вас правильно понял? И Д'Арк сожгли язычники. И не уходите от ответа - МОГУТ КАТОЛИКИ И ПРАВОСЛАВНЫЕ (а так же представители другтх течений в Христианстве)- ЛЮДИ ОДНОЙ ВЕРЫ, ДОГОВОРИТЬСЯ? Нет? Или Да? Или в Северной Ирландии тоже атеисты всех взрывают? Отвечайте, иначе все ваши рассуждения - просто рыночный базар. Извините за резкость.

to All, кто трактует как умеет:
Найдите фильм "Making of Imagine", выходил на DVD, LD, VCD, VHS HiFi. Посмотрите. Там огромное интервью с Джоном. Пересcказывать не буду, но Imagine - это всё же о любви. И свободе.
Смотрите, слушайте. Потом сюда со своими рассуждениями.
Хотя кто-то вроде Mr.Zero и там найдёт тайный смысл.

to Mr.Zero
" мнение ЛЕННОНА о Христе меня интересует в самую последнюю очередь" - а сюда зачем пожаловали? Imagine не Папа написал.

Mr. Zero, по-моему вы окончательно зарапортовались в своем желании доказать мрачность и вредность поэтических фантазий Леннона. Да протрите вы глаза, дорогой мой! О каких жертвах вы говорите? Кто, кому и что жертвует?
Вот ответьте. Стоит ли ваше право благостно умиляться религиозностью жизней двадцати тысяч людей, сожженных на кострах Торквемады? Или жизней сорока тысяч гугенотов, вырезанных за одну ночь? Во имя чего людишек погубили? Во имя господа нашего, как я понимаю.

А лично я под словами no countries скорее готов видеть отказ от стран и границ, разделяющих людей.