Песня Imagine - другой взгляд

To: Mux. Бирюков (nECKAPb)

Бесполезно. Пошел переход на личности - нормальная дискуссия в таком случает теряет всякий смысл. Жаль, тема-то интересная. :(
В любом случае, мне лично было интересно узнать вашу точку зрения.

Михаил, лично с Ленноном никто из нас не знаком. С Гитлером, кстати, тоже. Но разницу между ними понимают все. Что же сложного я вам предложил? Ведь мв здесь все достаточно продвинутые битломаны, чтобы даже отличить лирику Пола от лирики Джона. Почему же вы отказываетесь понять (ну не принять, раз в чем-то нет желания). И уж если такой разбор полётов - куплет куплетом, но в припеве то Леннон говорит конкретно: "все мы мечтатели" (упрощая). Итог-то песни в чем? Что мир будет жить едино. Во всяком случае, именно это и слышится, как не трактуй.
P.S. А ваш ник - это не из Салтыкова-Щедрина, случаем?
Nothing personal, just interesting.

Песня сама по себе - всего лишь песня. Никаких проблем не возникает, например, с той же See Yourself - просто хорошая песня с авторским посланием. Другое дело, когда песню поднимают на щит миллионы. Тут уже хорошо бы разобраться, о чём мечтаем, не происходит ли подмены понятий, не маршируем ли не в ту сторону, куда надо бы.
Коммунизм - какая светлая была идея, какое счастье рисовала человечеству, какие светлые умы о ней мечтали! Итог - десятки миллионов жертв по всему земному шару, при том, что счастье осталось так и не достигнуто.
Дьявол, как известно, прячется в мелочах, а благими намерениями вымощена дорога в ад. Хоть кто-то и мечтает, что его нет.
---
Что же до ника, то я безусловно отдаю себе отчёт в том, что после внесённой в школьную программу сказки Салтыкова-Щедрина ему трудно быть свободным от соответствующей коннотации ;)
Впрочем, о никах участников форума была отдельная тема.

Михаил, я не буду спорить о том, что вы понимаете как хотите. Но. Почему песня Леннона оказалась сильнее для миллионов, нежели See Yourself? Может, просто потому, что как песня (музыкально) она интереснее?
Вот прошло больше 30-ти лет со дня её выхода, я её уже знаю лет эдак 20 с лишним. Почему же я нигде и никогда (до сих пор), кроме как от вас, не услышал то, чего там и нет. Куда эта песня зовёт миллионы обманутых? В чем её опасность? я не помню случая, чтобы кто-то сказал, что эта песня - обман. Может, всё же вы несколько упёрлись в своих рассуждениях, и не хотите принять общую точку зрения?
Тогда ваш взгляд хотя-бы понятен. А сейчас, извините, я уже вас просто не понимаю.
Интересно, а у вас такая оригинальная трактовка только этой песни, или ещё есть что-то из Beatles совместных и сольных, что не умещается в общепринятые понятия?

Не согласен с тем, что Imagine интереснее, чем See Yourself. Она проще и доходчивее - это да.
Общепринятая точка зрения - прибежище для тех, кто не дерзает мыслить самостоятельно ;))) Вот такая вот провокация.

Михаил, не уходите от вопроса. Повторяю:
Может, всё же вы несколько упёрлись в своих рассуждениях, и не хотите принять естественную точку зрения? Всё же это просто песня, а не Манифест. А вообще, получаетя интересно. Сотни миллионов во всём мире Леннона понимают одинаково (в этой песне), а вы один - по разному. Я уже проводил аналогию с Мэнсоном - для него Roll up - тоже выглядел призывом. Ну если даже признать вашу правоту с точки зрения Церкви, я всё равно не помню, чтобы Ватикан эту песню хоть как-то комментировал.

to Corvin - See Yourself - это не Леннон.

Господа вы гоните пургу.Если автор произведения сам не вкладывал в это произведение никаких тайных смыслов их там и нет. Остальное на совести философов.
И как вы можете от лица джона рассуждать что он там имел ввиду что хотел сказать и какой смысл вкладывал?
Позволю себе процитировать одного уважаемого человека(ник в интересах следствия не называю) что не стоит свой глюк приписывать автору.
Мне вот например песня "вкус меда" напоминает цыганский мотив, и возникают ассоциации по поводу попрошаек ихней национальности в метро(гуманисто в изащитников прав человека вежливо прошу отвалить).И что теперь? давйте я напишу что этой песней битлы хотели нам сказать о том какой нехороший народ эти цыгане,бездельники и попрошайки и воры никогда не работающие но так как нельзя так говорить о национальности(гуманистов во второй раз попрошу вежливо отвалить)то Джон и Пол имели ввиду что есть богатейшая цыганская культура-и на этом надо акцентировать внимание..Нравится вам такой новый взгляд? нет? Ну значит вы просто не доперли до тайного смысла этой песни , почитайте Гегеля может поймете в чем смысл бытия:)

Dimon - cool

""Представь, что нет собственности ("владений", "имущества" - вот уже возможны и оттенки, - прим. пер.), интересно ("хотел бы знать" - ну никак не "я удивлюсь" - это устойчивое выражение), сможешь ли ты (это сделать)". Вот уже из этого, с учётом вариантов, можно лепить окончательный текст. На мой взгляд, моя трактовка в том смысле, что Леннон сомневается, сможет ли кто-нибудь пойти на такой шаг - читай представить себе подобную ситуацию - вполне имеет право на существование."

Если бы автор хотел написать, что он сомневается, сможет ли кто-нибудь пойти на такой шаг, то он так бы и написал i wonder if anyone can. Протрактовать же его фразу как это сделали Вы можно только вырвав её из контекста и не обращая внимания на прочий текст где и you may say i*m a dreamer but i*m not the only one i hope someday you*ll join us and the world be as one.
Вас просто задела строка no religion too вот вы и давай разносить хорошую и добрую песню почём зря. Если эта строка и не сходится с вашими мировоззрениями, то просто не слушайте песню, альбом, в конце концов сольники Леннона, но пожалуйста не надо чернить автора и его работы вашими домыслами, есть ведь немало людей которые так не считают и которым подобные (пусть и утопические) песни очень близки к сердцу. Ваши измышления меня очень задели, если обидел то приношу извинения.

DV: Ну я не знаю, тут уже надо объяснять очевидные для переводчика (а не ваятеля подстрочников) вещи (типа "you" - "anyone" в данном случае). А не хочется, Вы уж простите, начинать благотворительный урок теории и практики перевода. Считайте как хотите, в самом-то деле.
А где я очернил Леннона, и подавно не вижу. Людям свойственно ошибаться, а Леннон был человек. Надеюсь, хоть с этим Вы не будете спорить. А то нежелание знать сколько-нибудь альтернативные трактовки канонических вещей попахивает кумиротворчеством.

Я не переводчик и не "ваятель подстрочников". Я работаю уже в течении 5 лет на одном из подразделний BMW/Rolls-Royce где 80% моих коллег англичане и язык общения (8-10 часов в день) и документов английский. Посему ваше нежелание давать мне уроки, тем более бесплатные, только приветствую, поскольку в них не нуждаюсь.
"пение этого весьма неоднозначного гимна - гимна бездуховности и глобализма" -> очернение, там такого нет, не ваше, но вами поддержанное. И не имеет ничего общего с альтернативной трактовкой.
"you" - "anyone" ->
Вы не поняли главного что я хотел сказать: вы правы в том что отдельную строку или слово можно по разному перевести, но если рассматриать текст в целом то вариантов превода остаётся все меньше, если не вообще один.
А кумиротворчетво это не по адресу, Леннон далеко не самый любимый мой автор.

DV: "Я не переводчик... я работаю etc." - очередное (причём весьма типичное) непонимание сути вопроса. Типа "я не кулинар, я ежедневно готовлю себе на кухне завтрак". Ну да Ваше полное право.
"гимна бездуховности и глобализма" - Не "очернение", а попытка альтернативного анализа. Результат которого не обязательно должен прийтись по вкусу юзеру DV.
"если рассматриать текст в целом то вариантов превода остаётся все меньше" - Не забывайте про варианты и проблемы ПОНИМАНИЯ перевода. В зависимости от многих факторов, касающихся уже получателя сообщения. И поймите, что я говорил не о том, кто из пацанов круче Imagine переведет, а о том, что месседж этой песни не для всех одинаково однозначен.
"кумиротворчетво это не по адресу" - Тогда Ваш запал и вовсе непонятен. Я Леннону плохого не сделаю.

Михаил, я вас понял. Я понял всё.
Надо просто заменить везде первое слово (Imagine на Refuse), а заодно и песню переименовать. Тогда всё сходится - с вашими выводами. А Леннон - глупый, не въехал. И задал нам работы на неделю.

Продолжая мысль Джона :
Imagine, no discussions
Inside the beatles.ru,
No crap to say or fight for
No accusations,too

You may say,- I`m a dreamer....etc.

2Михаил (пЕСКАРЬ). Imagine (представте), что в слове Бог первая буква набрана шрифтом размера 512. Далее, в слове "Религия" первая буква набрана шрифтом размера 256, в слове "Попа" первая буква набрана шрифтом размера 128, в слове "Духовность" первая буква набрана шрифтом размера 64, в слове "Тупость" первая буква набрана шрифтом 32,..., в слове "человек" первая буква, как и все остальные, набрана шрифтом 0. В слове "Поп" допкущена ошибка, а, именно, набрана лишняя буква "а", а в слове "допущена" допущена ашибка, и т.д.
Вот и вся суть, а может "судь" вашей позиции.

Mux. Бирюков (nECKAPb)! Если вы переврете все содержание текста, это все равно будет иметь иметь право на существование. Вопрос, что это будет за существование? И кому они нужны ваши трактовки? Дело не в том, что вы плохо переводите, а в том, что не желаете признать очевидное.
Вы не хотите взглянуть на текст в целом, как на поэтическое произведение, во всех его образных и смысловых взаимосвязях. Вы себе вбили в голову, что это политическая декларация, и нам пытаетесь это внушить.
Но ведь там есть и другие строки, кроме тех, что стали предметом словесной перепалки, и они дают к ключ к пониманию. Вот, например:

"Imagine there's no heaven,
It's easy if you try".
"Представь, что нет рая,
это легко (представить), если ты постараешься".

Я утверждаю, что Леннон ничего не отрицает, а вы не согласны и подсчитываете количество отрицательных частиц в тексте. Но я-то, разумеется, о другом. Если Джон предлагает кому-то, "представь, что нет рая", это означает, что сегодня он признает его существование. Простая логика, которой вы, видимо, не владеете. Вот и получается, что ваши выводы притянуты за уши... того животного, которого вы напоминаете мне своим упрямством (это вам ответ за "барана").

Я вижу, что ужасно огорчил вас тем, что написал слово "бог" не так, как вам хотелось. Вы взялись морализировать о недопустимости писать Его с "маленькой" буквы. Если бы вы просто сказали, что это слово, с вашей точки зрения, надо писать с ПРОПИСНОЙ буквы, а не со СТРОЧНОЙ, я бы вас понял, как профессиональный юрист профессионального переводчика, так сказать, работника пера и бумаги. А "маленькие" и "большие" буквы - это детский сад какой-то! Рулеткой их что-ли измерять? (Это вам ответ за мелочную подковырку относительно слова "possessions", которое я, разумеется, не писал, а скопировал и не проверил правописание - извиняйте!).

В общем, тему пора закрывать. Все установлено и доказано. Мелодия в песне Imagine красивая, гармония оригинальная, слова светлые, поэтичные и очень гуманные. А, так называемые, альтернативный анализ и новый взгляд - высосаны из пальца.

История и миллионы людей уже определили место и значение этой песни, однозначно зачислив ее в золотой фонд мировой культуры, и никакие грамотеи с многолетним стажем не в состоянии изменить этого положения вещей.

Покидаю тему с уважением ко всем, в т.ч. к своим процессуальным оппонентам. Мунлайт (мистер Мунлайт).

to Juri Rosenfeld
Taiuslikult, здОрово!!!

Уверен что Джона бы стошнило увидь он настолько глубокий аналз своей песни. он бы наверняка подумал-"Боже, что же я такое сочинил?" :)
Не пора-ли дать оценку каждой букве-вдруг и их последовательность выраженная в цифрах возымеет некий новый скрытый смысл, и новую мысль которую передал нам Джон даже об этом не догадываясь?

Ребята (bk, Володя, и особенно Mr. Moonlight), у Вас, между прочим - истерика. Надо как-то уметь дискутировать, не теряя человеческого облика. Не хотите в этой теме больше общаться - ну и не надо, что Вы запаниковали? Пошли какие-то счёты, мелкие уколы, наезды-оскорбления, подтасовочки... да полно. Володя вот оживился - а я ему напомню, что ещё полгода назад сказал, что из уважения к его возрасту не буду вступать с ним в полемику ни по какому вопросу. Всё так хорошо, что Вы!
Ну, не надо так нервничать. Возьмитесь-ка дружненько за руки и под звуки Вашей любимой песни, которую Вы так хорошо знаете, радостным шествием ступайте в ближайшую рассуждалку. Я Вам тут боле не оппонент, а там меня не будет, как никогда не бывало. Ну? Слова помните? "Представьте, что нет ра-а-я"... Раз-два, раз-два... До свидания.

Вдогонку к предыдущему: прошелся по анкетам и обнаружил, что все трое мною упомянутых участника Форума, оказывается, снова сильно меня старше. Ну везёт мне на это дело.
В таком случае, господа, простите за фамильярность предыдущего сообщения. Никаких "ребят", конечно и прочего; старших я уважаю, вот Володя знает. Никакой полемики с Вами, разумеется, тоже больше не будет. Из того же самого уважения к старшинству.
Но убедить Вы меня ни в чём не убедили. Перечитайте то, что Вами написано; грязнотцы там достаточно, а логики и культуры дискуссии всё одно маловато. Что тем более странно в случае с почтенным юристом г-ном Лунный Свет. Домыслы, притягивания за уши ("Вы вбили себе в голову" - надо всё-таки уметь слушать оппонента, а не фантазировать на его счёт), сведения счётов уколами, попытки оскорбить....
Ну зато теперь яснее становится, отчего у нас юридическая система такая.
Ещё раз простите и прощайте. Больше у нас с Вами, господа, дискуссий не будет, это я беру на себя. Полагаю, что все мы теперь можем вздохнуть с облегчением.