Клуб «Пикейный жилет»

2Mikle2:
>А Прохоров производит впечатление более умного
>человека, чтобы так повестись
Ээээ... Вообще-то я давал вариант, который совершенно без всяких "повестись" в отношении Прохорова...
"Повестись" должен не Прохоров, а "электорат".
И, судя по всему, цель во многом достигнута...

2Mr.Moonlight:

>Голову людям дурили в вашем СССР. О какой уверенности
>в будущем может идти речь, если сама страна, как
>выяснилось, не имела будущего? Партийные руководители
>прятали головы в песок, а народ попросту обманывали.

Так какое будущее у страны, когда в "голове" неполадки. Всё то началось со смерти Андропова. Номенклатура поняла, что придет ещё один такой и начнутся чистки. Поэтому и решили, под прикрытием "старичков", превратить Де-факто, в Де-юро. Как говориться - верняк. Ты собственник и никто тебя не тронет. А далее было дело техники.
Ну, а народу, естественно, "пудрили мозги".

2Mr.Moonlight:
>Гласность - это был подарок с барского плеча.

Мало ли что было гарантировано коммунистической конституцией. Невовремя Горбачев отвалил этот подарок с барского плеча. Сначала народ надо было накормить, а потом уже свободу слова дарить. Не с того конца начал перестройку. Ненакормленный, неодетый и необутый народ такукю бузу устроил, такое анархическое словоизлияние, что стал совершенно неуправляемым. Партия стала раскалываться на фракции, у всех на всё было своё мнение, страну захлестнули разоблачения и взаимное недоверие. Это был второй февраль 17 года. Не срабатывали никакие горбачевские прожекты, никакие инициативы, его колбасило из стороны в сторону, но ничего не работало, он ежеминутно и неудержимо терял власть.

>При чем здесь ЦК и загранкомандировки. Я говорил
>о законодательно гарантированной свободе передвижения.

А я говорил про фактический прорыв границ. Запреты и контроль таяли на глазах, а экономические условия для поездок создавали на ходу.

>человек с Вашей буйной фантазией может назвать
>эту ситуацию - свободным хождением валюты.

У меня не буйная фантазия, а хорошая память. И говорим мы об одном и том же, но Вы - о законодательном оформлении того или иного явления, а я - о фактическом прорыве еще до него.

>Oт себя все же добавлю: кончайте пороть ахинею.
>В России никто не имеет права одновременно занимать
>две штатные должности на одном и том же предприятии,
>и следовательно законно получать 2-3 ставки.

Я Вам про бузину в огороде, а Вы упорно про киевского дядьку. Моя супруга, повторюсь, 20 лет преподавала в школе и никогда не имела меньше 18 учебных часов неделю. Это больше одной ставки. Но некоторые умудрялись нарабатывать по 30-35 часов, по 2-3 ставки. Соответственно и зарабатывали. Но выдыхались как лошади. Моя вторая дочь тоже, кстати, магистр, но в области управления энергетическими предприятиями. Речь же о первой, старшей, которая действительно в конце 90-х убиралась в элитной средней школе. И работала на нескольких ставках, по сути в одиночку полшколы убирала. А одна ставка позволяла только холлы.

>Т.е. именно она, по вашему мнению, подорвала
>основы государственного устройства СССР?

Это Вы мне приписываете? Закон о кооперативах не государственное устройство подорвал, а торговлю. Пустые полки в московских магазинах в 90-91-м - это, во многом, их работа. А также дурного закона о предприятиях. Централизованное товарное снабжение Москвы было разрушено, регионы, где располагались предприятия, придерживали товары у себя, а "кооператоры" всё тянули с государственных торговых баз в свои лавки и продавали уже втриторога. А Вы все эти искусственно созданные проблемы упорно списываете на "окончательный развал социалистической экономики СССР". Колхозы и совхозы продолжали работать, но местные власти запрещали вывозить продовольствие в столицу. Доходило до того, что молокозаводы сливали продукцию в реки.

>Научным и военнно-техническим потенциалом нельзя
>было расплатиться за баржи с зерном, которые стояли
>неразгруженные в Новороссийском порту в конце
>1991 года.

Верно. Правда, зерно, в основном, было фуражное.

>Нужны были золото и СКВ - а их-то коммунисты
>профукали.

Тоже верно. Но только потому, что в середине 80-х американцы продавили через аравийцев обвал мировых цен на нефть, и СССР остался без основного источника валюты. Одновременно нам перестали давать валютные кредиты, хотя еще за пару лет до этого СССР считался надежным заемщиком. Рейгану спасибо скажите, его работа.

>Если речь идет о комбайнах, танках или одежде,
>которую никто не хотел носить - то не рост.

А что, по-Вашему, есть показатель экономического роста, роста ВВП? Только колготки и телевизоры? Танки не в счет? Тогда давайте считать и наши танки, и ихние. В середине 70-х военный бюджет США достиг 300 млрд. долларов. Астрономическая цифра. В СССР в 1970 г. он оценочно составлял 20 млрд. (рублей), потом ЦРУ оценило его в 50 млрд., но мы считали это бредом. Но никогда он не превышал 160 млрд. (1989 г.), что и нашими и американскими военными считался сильно завышенным.

И при чем здесь комбайны? Они тоже нужны. Кстати, зеpноубоpочных комбайнов в СССР на 1000 га было в 2,4 pаза меньше, чем в США. И хватало, просто они работали гораздо интенсивнее. Электростанции тоже не показатель экономического роста? Только в 70-е годы у нас было построено 13 энергоблоков на 7 АЭС, а общий уровень промышленности по отношению к США увеличился с 1/2 в 1960 году до 3/4 в конце 70-х. Это не рост? Тогда же было построено более 9 тысяч новых промышленных предприятий, в том числе таких гигантов как Атоммаш, КамАЗ, введены в строй крупнейшие в мире Красноярская, Братская ГЭС, Канско-Ачинский и Экибастузский топливно-энергетические комплексы. Прирост национального дохода в 1967-1970 годах составлял в среднем за год 7,8 %, в 1971-1975 -6,3 %, 1976-1980 - 4,2%.

А как дела обстояли в США? в 1961-1970 гг. +3.8%, в 1971-80 гг. +2.9%. При этом уровень инфляции в 1974 г. составлял 11%, безработица - 5.6%, a в 1975 году - соответственно 9.1 и 8.5%. Плюс ежегодный прирост индекса потребительских цен составлял 6.5% в 1977, 7.5% в 1978 и 11% в 1979 гг. У нас такое катастрофическое экономическое положение было только в 1991 году, за месяцы до катастрофы.

>45 процентов падения за первое президентство
>ЕБН хоть заметили?
>Но если это падение было за счет комбайнов, танков
>и ненужного ширпотреба - то может туда этому производству
>и дорога?

К сожалению, падение было по всему спектру экономического производства, стояли почти все заводы, разорились тысячи колхозов и совхозов.

>>>Обнищание практически всего народа заметили?
>Были трудности.

Как Вы изящно выразились: "были трудности"! К Вашему сведению, во время Великой отечественной падение экономики было меньшим.

>Буду стыдить до тех пор, пока Вы не одумаетесь.
>То есть до гробовой доски. Вашей или моей.

Вы меня явно переживете. Но, надеюсь, еще раньше одумаетесь и перестанете писать демлиберальную ерунду.

2Mr.Moonlight:

Продолжение -
Самое обидное в том, что эти "ребята" ( из номенклатуры), ничего путного (кроме "расталкивания локтями" и "лазанию по головам"), и делать то не умеют. Ну стали собственниками, так и развивайте производство. А они решили "почить на лаврах" и в итоге - мы имеем - то что имеем.

2Holy Roller:
>В результате каждый работник, зная свою долю
>в общем доходе МНТК, мог самостоятельно определить
>размер своего личного дохода."

Ну как говорится как с "боссом" повезёт.
Вот работникам с Федоровым повезло.
По идее каждый должен заботится о своих сотрудниках, они это сразу чувствуют, ну если конечно сами не сволочи, соответственно и работаешь с настроением, то есть качественно.
Мое мнение: какие законы не принимай, всё зависит только от порядочности индивидуумов. А это уже воспитание (+ профессионализм). А с этим в России всё хуже и хуже. Наверное на этом и закончим.

2Mikle2:

> Вы там поосторожней
>- латышская сигуранца неплохо работает -

анекдот. девушка выходит замуж, первый раз, ни разу ни ни даже ни миллиметра, ну бдительный жених решил это проверить и выкрасил свой прик зелёнкой. отгуляли они свадьбу, дело к постели, парень раздевается и невеста удивлённо спрашивает: - а чего это он такой зелёный?
- и откуда же ты знаешь какой он должен быть?

и откуда такие познания о работе латвийской, впрочем латышской будет действительно правильней, сигуранцы?

2Green_N2:
>Ну стали собственниками, так и развивайте производство.
>А они решили "почить на лаврах" и в итоге - мы
>имеем - то что имеем.
-------------------
Ну, стали собственниками и что? Вся энергосистема на скрутках и изоляционной ленте. Зачем что-то делать? Результат нужен "здесь и сейчас". Не волнует что будет потом.

2yellow submarine:

>Моя супруга, повторюсь, 20 лет преподавала в школе и никогда не имела меньше 18 учебных часов
>неделю. Это больше одной ставки. Но некоторые умудрялись нарабатывать по 30-35 часов, по 2-3 ставки.

Я тоже преподавал в школе. 18 часов - это как раз ставка. В один год у меня было 35 часов, упахивался, было тяжело, но это все равно было меньше 2-х ставок. 2 было уже нельзя.
Было это в начале 80-х. Что в школе с тех пор - не знаю.

2Nicolai:

>Ну, стали собственниками и что? Вся энергосистема
>на скрутках и изоляционной ленте. Зачем что-то
>делать? Результат нужен "здесь и сейчас". Не волнует
>что будет потом.

А зачем "здесь и сейчас"? С нашими толстосумами и считаются, пока с них что-то можно взять. А когда будет нечего, очистят "как липку" в течении года. На Западе и в Америке, большие мастера по этой часть. Так что, все эти "первые парни на деревне", пилят сук, на котором сидят. Русские цари, это понимали, да и Генсеки (до Горбачёва) тоже. Никому русские не нужны, кроме России.

Вот цифры, что граждане России посчитали самым важным приобретением реформ лично для каждого. Не для общества, а именно для себя любимого.
1. насыщение рынка товарами – 40%
2. возможность зарабатывать без ограничений – 28%
3. свобода выезда за рубеж – 27%
4. не видят никаких приобретений – 25%
5. укрепление частной собственности – 18%
Пару замечаний к таблице. Необходимо обязательно напоминать гражданам, что насыщение рынка товарами произошло не в результате того, что наша страна их вдруг начала производить, а их (товары) просто купили и привезли. Пункт третий конечно же должен звучать, как «возможность выезда за рубеж». Вызывает недоумение и т.н. «укрепление частной собственности». Как можно укрепить то, чего практически не было, ну «развить» там, еще куда ни шло.
Кстати, встречающаяся здесь у отдельных граждан «свобода», тоже была отмечена.
Свобода слова и мысли – 6%. Ну и что после этого еще спорить.

А вот что граждане России назвали самой большой потерей в
результате реформ лично для каждого, т.е. опять же для себя любимого.
1. утрата уверенности в завтрашнем дне – 43%
2. утрата стабильности, чувства безопасности – 35%
3. снижение уровня жизни большинства населения – 35%
4. резкое деление общества на богатых и бедных – 27%
5. отсутствие социальной справедливости – 23%

Еще раз про пенсии. Какие они в других странах.
http://rabota.mail.ru/news/1387/

2Pataphisist:
>2yellow submarine:
>>Моя супруга, повторюсь, 20 лет преподавала в
>школе и никогда не имела меньше 18 учебных часов
>>неделю. Это больше одной ставки. Но некоторые
>умудрялись нарабатывать по 30-35 часов, по 2-3 ставки.
>Я тоже преподавал в школе. 18 часов - это как
>раз ставка. В один год у меня было 35 часов, упахивался,
>было тяжело, но это все равно было меньше 2-х
>ставок. 2 было уже нельзя.
>Было это в начале 80-х. Что в школе с тех пор
>- не знаю.

В моем случае - все 80-е и 90-е. Провинциальная школа. Зарплата еще зависела и от количества учеников. И потом нельзя сравнивать напрямую, скажем, химию и русский язык и литературу, совершенно разная нагрузка.

2orbis:
>Кстати, встречающаяся здесь у отдельных граждан «свобода», тоже была отмечена.
>Свобода слова и мысли – 6%. Ну и что после этого
>еще спорить.

Это просто ещё раз подтверждает известное: "Страна рабов...", ну и так далее.

2orbis:
>Вот цифры, что граждане России посчитали самым
>важным приобретением реформ лично для каждого.

>А вот что граждане России назвали самой большой
>потерей в
>результате реформ лично для каждого, т.е. опять
>же для себя любимого.
>1. утрата уверенности в завтрашнем дне – 43%
>2. утрата стабильности, чувства безопасности
>– 35%
>3. снижение уровня жизни большинства населения
>– 35%
>4. резкое деление общества на богатых и бедных
>– 27%
>5. отсутствие социальной справедливости – 23%

А вот данные другого исследования:
Более половины опрошенных в исследовании Левада-Центра в январе 2005 г. согласились с
утверждением «Лучше всего было бы, если бы все осталось, как было до
1985 г.». Почему? Потому что «мы были большой единой страной» и «был по-
рядок» (оба варианта отметили по 26%); к тому же была «уверенность в зав-
трашнем дне» (24%) и «низкие и стабильные цены» (20%). Что касается пере-
стройки, то только 21% рассматривают ее как позитивное изменение, при этом
в три раза больше респондентов (56%) придерживаются противоположенной
точки зрения [Левада 2005, c. 8, 9, 11]. Горшков и Петухов обнаружили, что пе-
рестройка вызывает положительные ассоциации у 28% респондентов, отрица-
тельные – у 63% [Горшков, Петухов 2005, с. 394]. Даже если многие и считали
перестройку необходимой, она должна была, по их мнению, производиться по-
другому: «без разрушения социалистического порядка» (33%),) или «путем по-
степенного развития рыночных отношений в экономике, а не насаждением де-
мократии» (19%) [Там же, с. 376, 380].

2Green_N2:

>2Nicolai:
>>Ну, стали собственниками и что? Вся энергосистема
>>на скрутках и изоляционной ленте. Зачем что-то
>>делать? Результат нужен "здесь и сейчас". Не
>волнует что будет потом.

> А зачем "здесь и сейчас"? С нашими толстосумами
>и считаются, пока с них что-то можно взять. А
>когда будет нечего, очистят "как липку" в течении
>года. На Западе и в Америке, большие мастера по
>этой часть. Так что, все эти "первые парни на
>деревне", пилят сук, на котором сидят. Русские
>цари, это понимали, да и Генсеки (до Горбачёва)
>тоже. Никому русские не нужны, кроме России.
-------------------------
Говоря про "здесь и сейчас" я имел в виду, что вкладываться, модернизировать своё хозяйство (говоря современными клише) им не хочется. Работает с советских времён и хорошо, приносит доход и - здОрово! А в случае какого форсмажора, можно и свалить за бугор.

2zappa2000:
>Это просто ещё раз подтверждает известное: "Страна
>рабов...", ну и так далее.
Это вряд ли. Просто прочитайте формулировку вопроса.
Скорее, это подтверждает тот простой факт, что этой свободы сильно больше не стало.
И что "свобода жизни" зависит больше от человека, чем от "строя"...

Александр Городницкий
Элегия.

Сентябрь сколачивает стаи,
И первый лист звенит у ног...
Извечна истина простая:
Свободен - значит, одинок.

Мечтая о свободе годы,
Не замечаем мы того,
Что нашей собственной свободы
Боимся более всего.

И на растерянные лица-
Куда нам жизни деть свои?-
Крылом спасительным ложится
Власть государства и семьи.


В углу за снятою иконой
Вся в паутине пустота
Свободен - значит, вне закона.
Как эта истина проста!

Входная дверь гремит как выстрел
В моем пустеющем дому
Так жить нам вместе, словно листьям,
А падать вниз по одному...

Так жить нам вместе, словно листьям,
А падать вниз
по одному...

2Nicolai:
>Говоря про "здесь и сейчас" я имел в виду, что
>вкладываться, модернизировать своё хозяйство (говоря
>современными клише) им не хочется. Работает с
>советских времён и хорошо, приносит доход и -
>здОрово! А в случае какого форсмажора, можно и
>свалить за бугор.

Именно так всё и обстоит. Правда, оборудование советского производства уже давно выработало свой ресурс и становится просто опасным. Атомные станции - редкое исключение. Поэтому новые владельцы что-то стали вкладывать в обновление. Но до смешного мало, по сравнению с техническими нормами. Жадность душит. Цель - выжать из старья всё до последней капли и продать. За бугор уезжать при этом не обязательно. Хотя пятиминутная готовность и собранные чемоданы сохраняются.

2Nicolai:
>Александр Городницкий
>Элегия.
>Сентябрь сколачивает стаи,
>И первый лист звенит у ног...
>Извечна истина простая:
>Свободен - значит, одинок.
>Мечтая о свободе годы,
>Не замечаем мы того,
>Что нашей собственной свободы
>Боимся более всего.
>И на растерянные лица-
>Куда нам жизни деть свои?-
>Крылом спасительным ложится
>Власть государства и семьи.
>В углу за снятою иконой
>Вся в паутине пустота
>Свободен - значит, вне закона.
>Как эта истина проста!
>Входная дверь гремит как выстрел
>В моем пустеющем дому
>Так жить нам вместе, словно листьям,
>А падать вниз по одному...
>Так жить нам вместе, словно листьям,
>А падать вниз
>по одному...

Прекрасная поэзия. А я думал, это написал Клячкин.