Клуб «Пикейный жилет»

2Mikle:

>"Необходимо понять, что корни столь передовых
>и фантастических грузинских реформ, начавшихся
>в 2003 году, уходят в начало 1990-х"

Так там надо до конца статью дочитать.

2karp:

>2Mikle:
>Еще хоть немного прочитайте вокруг приведенной
>Вами же цитаты про "корни столь передовых... реформ".
>Но, понятное дело, это другие "по диагонали"
>читают :-) Да еще и судить предлагают "по результатам".

Я и не говорил, что Грузия - это рай обетованный, трудностей там выше крыши, но там реально меняется климат, достаточно вспомнить, что там было десяток лет назад. Но не увидеть перемен к лучшему может разве что только karp. Ну и еще, пожалуй, некоторые постоянные посетители ПЖ.

2karp:

>Лично у меня подобные "экономические результаты"
>не вызывают восторгов. Но каждому свое...

А подобная мышиная возня вызывает умиление лишь у определенного круга людей, ратующих за реформы ради реформ.
Люди же вменяемые хотят лишь одного - чтобы их наконец оставили в покое и просто дали спокойно трудиться, оставляя ХОТЯ БЫ половину результата труда.

2Mikle:

Карп прочитал статью по-Ленински (узрев в корень) , а Вы, видимо, по-Новодворски (узрев, то, что хочется).
Результат то реформ каков? Страна продана, долг равен ВВП, а производства как не было, так и нет. Ломать не строить, а сдуру можно и ... сломать.
И чему Вы умиляетесь? В чем заслуги Саакашвили, в том что сделал грузин свободными от собственной страны?
Эти рейтинги и восторги аналитиков реальной ситуации не отражают. А реальную ситуацию по странам пост-советского пространства реально и наглядно видно на стройках и предприятиях города героя Москвы и окружающих его областей, где трудятся таджики, узбеки, молдоване, грузины и армяне. В последнее время резко сократилось количество жителей Украины и Белоруссии. Человек, если он конечно в здравом уме, никогда не поедет работать на чужбину, даже если дома чуть-чуть будет похуже. Если же он едет, бросая семью и домашний уют, значит дома полный северный зверь с пушистым ценным мехом.

2Mikle:
>Но не увидеть перемен к лучшему может разве что только karp
Вообще-то я просто процитировал приведенную Вами же статью. И на основании выводов этой статьи - усомнился в том, что в ней эти экономические реформы признаются "успешными".
Про какой-то "рай"/"не рай" или "перемены к лучшему"/"худшему" я вообще ничего не писал.
Если статья в реальности оказалась немножко не такой, какой ее видели Вы, то все претензии к автору (ну или к себе).

PS
А что Вы никак не можете отучиться от "перескакивания" на личности собеседников - вот это уже точно к себе.

2therion:

>2Mikle:
>Результат то реформ каков?

Да еще рано говорить о каких-то результатах и итогах. Что ждет Россию - одному черту известно, а грузинская лягушка, есть большие надежды, все же собьет молоко в масло. Я далеко не идеализирую положение в Грузии, но российская антигрузинская пропаганда достигла таких размеров, что превратилась в посмешище. Это имперское жалкое тявканье вызывает недоумение и сожаление.

2karp:

>2Mikle:
>Вообще-то я просто процитировал приведенную Вами
>же статью

Я поэтому, согласитесь, и написал, что статья спокойная и взвешенная. Что есть не только черные пятна в том, что касается Грузии, но и вещи, достойные пристального внимания. И позавидовать нам Грузии есть чему. И это увидит каждый, кто внимательно прочтет эту статью.

2Mikle:

>2therion:
>>2Mikle:
>>Результат то реформ каков?
>Да еще рано говорить о каких-то результатах и
>итогах.

Когда народ перестает быть хозяином своей земли - итог известен, либо он становится рабом, либо кровью и жертвами возращает свою землю себе.

>Что ждет Россию - одному черту известно,

Ничего хорошего, как и Грузию. Во всяком случае пока никаких намеков на "прекрасное далеко" не вижу.

>а грузинская лягушка, есть большие надежды, все
>же собьет молоко в масло.

Да ни хрена она не собьет. На гавне сметаны еще никто не сбивал, ибо гавно оно и есть гавно.
Есть определенные критерии, по которым можно судить - сможет ли то или иное государство существовать независимо. Грузия в любой отрезок своей истории никогда под эти критерии не подпадала. Это конечно неприятно, но это факт.

Я далеко не идеализирую
>положение в Грузии, но российская антигрузинская
>пропаганда достигла таких размеров, что превратилась
>в посмешище. Это имперское жалкое тявканье вызывает
>недоумение и сожаление.

А Вы тявканий поменьше слушайте и с той стороны и с этой. Будьте реалистом.

2Mikle:
>Я поэтому, согласитесь, и написал, что статья
>спокойная и взвешенная
Да. И в ней написано, что реформы в Грузии провалились.

А про "имперское жалкое тявканье" - ну тут надо определиться... Или статья "взвешенная" или "тявканье".
Выводы-то в статье для Грузии неутешительные.

2karp:

>2Mikle:
>Выводы-то в статье для Грузии неутешительные.

Каждый из нас увидел, что увидел и сделал свои выводы. Каковы они - это уже дело второе. Провалились реформы в Грузии или нет - с этим очень даже можно и поспорить. С тем, что в ближайшее время ожидает Россию спорить не приходится, продолжится тотальное опускание российского народонаселения, та же животная беззастенчивая коррупция, тот же боров, пристраивающийся к задку народца, тот же коммуняцкий запашок.

2Mikle:
Позволю себе уточнить.
1. "Каждый из нас увидел, что увидел и сделал свои выводы."
Не совсем так. Речь шла все-таки о содержании и выводах самой статьи.

2. "коммуняцкий запашок"
Мы начали с темы национализма. Хочу отметить, что пара наиболее "отличившихся" (со знаком минус) на этом поприще форумчан - позиционируют себя как антикоммунистов.

3. Про коррупцию на высшем уровне в Грузии - имеются "очень даже противоречивые" отзывы.

4. Уж про всякие политические "свободы"... В России (по сравнению с Грузией) просто разгул демократии. По крайней мере, фильма про "оппозицию, встречающую оккупантов хлебом-солью", у нас быть не может даже при нынешнем состоянии СМИ. Но это отдельная тема.

2karp:

>2Mikle:
>Позволю себе 2 уточнения.
>1. "Каждый из нас увидел, что увидел и сделал
>свои выводы."
>Не совсем так. Речь шла все-таки о содерджании
>и выводах самой статьи.

Бросьте. Не с бухты-барахты писалось о реальных завоеваниях Саакашвили.

>2. "коммуняцкий запашок"
>Мы начали с темы национализма. Хочу отметить,
>что пара наиболее "отличившихся" (со знаком минус)
>на этом поприще форумчан - позиционируют себя
>как антикоммунистов.

И что? Антикоммунизм - не национализм.

>3. Про коррупцию на высшем уровне в Грузии -
>имеются "очень даже противоречивые" отзывы.

Смешно, если бы там было все стерильно.

Ну, хотя бы вот. Малюсенький штришок, согласен, темка довольно избита, но она прямо серпом по ... для грузинофобов. И по многим важным социальным позициям можно привести нечто подобное.

http://www.bezkor.ru/materials/51/

2Mikle:
>>Речь шла все-таки о содержании и выводах самой статьи.
>Бросьте. Не с бухты-барахты писалось о реальных завоеваниях Саакашвили.
Мне сложно уловить связь между этими фразами. Вроде бы, никаких утверждений статьи я не отрицал - только процитировал выводы и согласился с общей оценкой результатов.

>И что? Антикоммунизм - не национализм.
Да, не национализм. И - ничего, просто "говорящий пример" из реальности... и повод задуматься (на основании реальности) про "есть ли будущее".

>Смешно, если бы там было все стерильно.
Вот эту фразу "смешно, если бы там было все стерильно" - можно было бы писать в ответ на любое упоминание о коррупции в России. Но смысл?..

2Mikle:
>Малюсенький штришок
Не такой уж и малюсенький. Это очень важно. Но... в упомянутой статье по сути разбирается почему в России это гораздо сложнее.

2karp:

>2Mikle:
>>Смешно, если бы там было все стерильно.
>Вот эту фразу "смешно, если бы там было все стерильно"
>- можно было бы писать в ответ на любое упоминание
>о коррупции в России. Но смысл?..

"Тут все дело в том, какой отец." Или иначе - котлеты отдельно, мухи отдельно. О коррупции в России со смехом говорить не хочется. Вы же сами писали про сколковскую дорогу. Смешно? Думаю - не очень. Они уже трахают кого хотят в открытую.

2karp:

>2Mikle:
>>Малюсенький штришок
>Не такой уж и малюсенький. Это очень важно. Но...
>в упомянутой статье по сути разбирается почему
>в России это гораздо сложнее.

Да потому, что достали. Я, хоть и демократически настроенный человек, но ловлю себя на мысли, что ситуацию может исправить только русский Пиночет. Но такая личность - это более, чем штучный товар и сменить его потом запросто может Зюганов. Поэтому выход один - черепахой по либерастическим рельсам.

2Mikle:

>Ну, хотя бы вот. Малюсенький штришок, согласен,
>темка довольно избита, но она прямо серпом по
>... для грузинофобов. И по многим важным социальным
>позициям можно привести нечто подобное.
>http://www.bezkor.ru/materials/51/

Данная статья написана идеалистом, который понятия не имеет о чем пишет.

1. По поводу роспуска ГИБДД
Еще в бытность СССР (1987-1989) мне довелось пожить в Тбилиси. Приезжавшие автомобилисты из других регионов страны хватались за голову. В Грузии по правилам дорожного движения НИКТО и НИКОГДА не ездил.Правила были свои и негласные, соответственно этим правилам поступали и местные гаишники в тех или иных случаях.
Разогнав ГИБДД, Саакашвили лишь упразднил ненужный и затратный элемент в системе госконтроля и регулирования.
2.По поводу реформирование полиции
Ничего кардинально нового и выдающегося не изобретено. В условии Грузии, где традиционно преступность существенно отличалась и качественно и структурно от Российской, этот ход единственно верный.
У грузин всегда считалось "западло" красть, грабить и т.п. в родных местах. На такого вора смотрели, как на быдло. Поэтому все они выезжали на гастроли по Союзу, а после его распада и по РФ.
Ни один серьезный грузинский вор никогда не делал криминальных дел в своем доме, а на мелкую шушеру и приезжих хватит и небольшого штата.
3.Ломка старого госаппарата
Привела эта ломка лишь к приходу молодых не нажравшихся, но уже вкусивших красивой жизни. И то ли еще будет.
4. Автор статьи вопрошает - Почему бы такое же не сделать и в России?
Да потому, что Россия это не Грузия.
Грузин у своей матери пенсию не украдет на наркоту, и дочурку соседа не изнасилует, потому как знает, что не проживет и дня - свои же родные удавят.
Грузин другого грузина, на него работающего, никогда не обидит, потому что знает, если обидит - от него свои же близкие отвернутся.
И если грузина на улице будут мудохать, ни один грузин мимо не пройдет, потому как знает, что если пройдет - завтра ему вслед плевать будут.
Вот и думайте,господа. Прежде чем что то предлагать и предпринимать, не с себя ли начинать реформацию надо?

2therion:

Ну и что Вы понаписали? Только подтвердили то, что сказано в статье. Какой-то детский комментарий про грузинский менталитет. Чего кому грузины предлагали? Взяли и изменили. Просто Саакашвили реально положил голову на рельсы, начиная свои реформы. А наши нанайские мальчики какое место на рельсы положить готовы?

2Mikle:

>2therion:
>Ну и что Вы понаписали? Только подтвердили то,
>что сказано в статье. Какой-то детский комментарий
>про грузинский менталитет. Чего кому грузины предлагали?
>Взяли и изменили. Просто Саакашвили реально положил
>голову на рельсы, начиная свои реформы. А наши
>нанайские мальчики какое место на рельсы положить готовы?

То то и оно, что Саакашвили, положив голову на рельсы, потерять ее не боится.
А наши "нанайские мальчики" не без основания опасаются потери не только своей головы, но и голов многих своих сограждан в результате поспешных и необдуманных реформ.
А менталитет очень даже причем. Если бы Вы пожили среди этого народа, весьма мною уважаемого, Вы бы понимали о чем я говорю.

2therion:

>2Mikle:
>А наши "нанайские мальчики" не без основания
>опасаются потери не только своей головы, но и
>голов многих своих сограждан в результате поспешных
>и необдуманных реформ.

Вот тут я Вас не спрашиваю - ирония это или нет. И комментировать это не стану - не хочу нарываться на грубость.

>А менталитет очень даже причем. Если бы Вы пожили
>среди этого народа, весьма мною уважаемого, Вы
>бы понимали о чем я говорю.

Недолго, но в Грузии я пожил и всю ее на велосипеде объездил с ребятами-грузинами, в том числе и по Военно-Грузинской дороге проехали через перевал Крестовый. И точно знаю, что и грузины есть разные - и дерьмо и золото, как и в любой другой нации.