Кто твой любимый битл?

2JohnPaul:

>2Sergey L.:
>>Если бы не он, "Битлз" никогда бы не поднялись
>>выше уровня своих ранних альбомов.
>>А так, благодаря
>>энергии и таланту Маккартни, они непрерывно
>росли
>>и росли.
>Почти то же самое можно сказать и в отношении
>Леннона, написавшего продвинутых вещей, не меньше
>Маккартни. ИХ ВЗАИМОВЛИЯНИЕ И ПОСТОЯННОЕ СОРЕВНОВАНИЕ
>ДРУГ С ДРУГОМ - вот внутренний двигатель непрерывного
>прогрессирования Битлз. Благодаря своей колоссальной
>энергии и деловитости, помноженной на креативность,
>Маккартни, начиная с Сержанта, стал лидером в
>инициировании практически всех новых проектов
>группы. Однако в ПЕСЕННОМ творчестве лидерство
>по-прежнему оставалось РАСПРЕДЕЛЕННЫМ.

Согласен. Но и Вы согласитесь: Маккартни, особенно с "Револьвера", явно "прибавил", тогда как Джон... Да, он "выдавал" периодически великие вещи, но это уже был не тот Джон, что до 65-го года.

2Audrey:

>2Sergey L.:
>>Согласен, разным он был. Скажем так: и честным
>>и нередко нечестным. Но, согласитесь, человеку
>>с таким колоссальным влиянием на людей нужно
>было
>>б быть поосмотрительней и поответственнее со
>своими
>>разностями.
>Какое суждение! А какой потрясающий совет в догонку!
>"Поосторожней там со своей жизнью - на вас смотрят!" )))

Зачем-же так мрачно передергивать? Вы же прекрасно понимаете, что имелось в виду. А именно: ответственность, прежде всего перед поклонниками и последователями. А насчет больных, фанатиков и придурков (извините) - речи не было.

2Audrey:

>2Sergey L.:
>>Маккартни никогда никого не бросал. Его размолвка
>>с Эшер - это лишь оазмолвка. Он не бросал ее,
>>она сама ушла от него из-за его поступка.
>Т.е. вы считаете, что она должна была остаться?
>Он повел себя как честный человек? Он никого не
>бросал? (мы же говорим о честности)
>И Хизер сама ушла...
>Пол - классический экземпляр и воплощение английской
>HYPOCRISY = лицемерие и RESERVE = сдержанности.
>Сами англичане признают, что им это присуще. Джон
>- настоящий парень с севера Англии с вытекающими
>отсюда чертами характера: прямой, вспыльчивый
>и увлекающийся.

Вы имеете в виду Хизер Миллс? То есть, женщину, которая по сути просто обманывала Маккартни? Помилуйте, даже после такого, он просто развелся с ней. А как в таких случаях он должен был поступить? А "бросить" - это несколько иное. Вот Леннон своего сына Джулиана - по сути, бросил. К примеру. А насчет жен-мужей - это, как я понимаю, у вас женская солидарность верх берет...

2Pataphisist:

>2Audrey:
>>Пол - классический экземпляр и воплощение английской
>HYPOCRISY = лицемерие и RESERVE = сдержанности.
>>Сами англичане признают, что им это присуще.
>Джон - настоящий парень с севера Англии с вытекающими
>>отсюда чертами характера: прямой, вспыльчивый
>и увлекающийся.
>Вас опять заносит. Поясните тогда поведение Джона
>по отношению к Синтии. После того, как она обнаружила
>в своем доме Йоко, Джон возбудил бракоразводный
>процесс, обвинив Синтию в супружеской измене со
>всей "прямотой парня с севера".

Я знала, что вспомнят про Синтию. Джон понимал, что не любит Синтию, но ему трудно было поставить точку, как любому нормальному человеку, прожившему с другим энное количество лет. Возможно, он зря обвинил Синтию в измене, а возможно и нет: как может замужняя женщина шастать по кино с одиноким мужчиной, и не один раз да еще находясь на отдыхе? И что это он ходил за ней тогда неотступно? А потом она вышла за него замуж... темная история. А Джон, кстати, сразу забрал свою слова обратно.
Если вы считаете, что все хороши, то почему защищаете Пола и не защищаете Джона, когда пишут, что он лицемер? Уж кто из них больший лицемер - однозначно понятно. Но я знаю, что вы любите Пола, поэтому, в целом, понимаю вас...

2Audrey:

Не считаю лицемерами ни одного из них и не назову ни одного поступка, который вызывал бы у меня осуждение. Но не принимаю и ваших двойных стандартов: Джон разлюбил - это заслуживает уважения, Пол разлюбил - сплошное лицемерие...
На мой взгляд, вся разница в том, что Джон экстраверт,а Пол интроверт, Джон эксцентрик, Пол более сдержан. Разница темпераментов и не более того.

2Sergey L.:

>2Audrey:
>>2Sergey L.:
>>>Согласен, разным он был. Скажем так: и честным
>>>и нередко нечестным. Но, согласитесь, человеку
>>>с таким колоссальным влиянием на людей нужно
>>было
>>>б быть поосмотрительней и поответственнее со
>>своими
>>>разностями.
>>Какое суждение! А какой потрясающий совет в
>догонку!
>>"Поосторожней там со своей жизнью - на вас смотрят!" )))
>Зачем-же так мрачно передергивать? Вы же прекрасно
>понимаете, что имелось в виду. А именно: ответственность,
>прежде всего перед поклонниками и последователями.
>А насчет больных, фанатиков и придурков (извините)
>- речи не было.

Да нет, я не передергиваю. Вы слишком серьезный груз ответственности кладете на плечи известных людей, в данном случае на музыкантов. Не могут же они жить с оглядкой на обывателя. И потом, они все пьют, курят, колются, ведут беспорядочный образ жизни. И что тогда говорить о металлистах: их песни несут серьезный агрессивный мессидж. Как им всем быть поосторожнее и осмотрительнее? Каждый должен быть самим собой, и зачем изображать из себя идеал?

2Sergey L.:

>2Audrey:
>>2Sergey L.:
>>>Маккартни никогда никого не бросал. Его размолвка
>>>с Эшер - это лишь оазмолвка. Он не бросал ее,
>>>она сама ушла от него из-за его поступка.
>>Т.е. вы считаете, что она должна была остаться?
>>Он повел себя как честный человек? Он никого
>не
>>бросал? (мы же говорим о честности)
>>И Хизер сама ушла...
>>Пол - классический экземпляр и воплощение английской
>>HYPOCRISY = лицемерие и RESERVE = сдержанности.
>>Сами англичане признают, что им это присуще.
>Джон
>>- настоящий парень с севера Англии с вытекающими
>>отсюда чертами характера: прямой, вспыльчивый
>>и увлекающийся.
>Вы имеете в виду Хизер Миллс? То есть, женщину,
>которая по сути просто обманывала Маккартни? Помилуйте,
>даже после такого, он просто развелся с ней. А
>как в таких случаях он должен был поступить?

А как должен был поступить Джон? Будьте объективны к ним обоим!
Факт остается фактом, Пол оставил жену, как и Джон. Причина развода у Джона - не любил к тому времени, женился по залету, ничего общего у них не было. Причина у Пола - ??? Напишите, пожалуйста. И как Хизер обманывала Пола? (только не подумайте, что мне нравится Хизер, никогда не нравилась, но он же женился на ней добровольно))))))))

2Audrey:

А можно вопрос? Почему вы считаете Хизер страдательной стороной. Мне кажется, что она выиграла и от брака и от развода. Ее итоги - мультимиллионное состояние, всемирная известность и полная свобода. В том, что ей Пол нужней, чем его деньги, сильно сомневаюсь. Она от этого развода сильно выиграла.
Но и Пола не считаю жертвой. Он получил дочку,а она оправдывает всё остальное.
Как раз история с Хизер с хорошим концом. Они развелись и жили долго и счастливо.

2Sergey L.:
Вот Леннон своего
>сына Джулиана - по сути, бросил. К примеру. А
>насчет жен-мужей - это, как я понимаю, у вас женская
>солидарность верх берет...

А вы знаете, что Джулиана Джон и Йоко брали к себе в дом на каждые выходные? Только когда Джон уехал в Штаты, он перестал видеться с Джулианом, к сожалению. Но по объективным причинам.
Не сказала бы, что женская солидарность... Синтия мне, в целом, нравится, и Джону бы было с ней лучше и спокойней, но я понимаю, почему он ее оставил, и даже поддерживаю его в этом. Она женила его на себе в определенной степени насильно. Он поступил тогда, как порядочный мужчина. Но что это меняет, если любви уже не было?

2Pataphisist:

>2Audrey:
>Не считаю лицемерами ни одного из них и не назову
>ни одного поступка, который вызывал бы у меня
>осуждение. Но не принимаю и ваших двойных стандартов:
>Джон разлюбил - это заслуживает уважения, Пол
>разлюбил - сплошное лицемерие...
>На мой взгляд, вся разница в том, что Джон экстраверт,а
>Пол интроверт, Джон эксцентрик, Пол более сдержан.
>Разница темпераментов и не более того.

Это я в защиту Джона. Потому что когда говорят, что Джон такой и этакий, то никто не возмущается, а стоит сказать что-то в этом же духе про Пола, как тут же следует возражение. Потому я и сказала, что уж кто больший лицемер - не нравится слово лицемер, скажем дипломат (я, между прочим, так и писала!), так это Пол, Джон в отношениях гораздо проще, прямее, отсюда и косяки его. Был бы лицемером, вел бы себя по-другому, хитрее. Сошел бы за паиньку.
Но, конечно, у всех есть свои недостатки, и, возможно, за это мы их и любим.

Послушайте, мне меньше всего хотелось здесь говорить о супружеско-любовных делах Леннона или Маккартни. Вы, согласитесь, упорно к этому все свели. Но ведь Леннон "оставлял" за бортом не только Синтию или Джулиана. Шоттона, Пита Беста, Сатклиффа, наконец. Все они были его друзьями, которыми он поступился ради карьеры. Он принял услуги Эпштейна, - тоже ради карьеры. И потом Эпштейна-же и осудил за то, что он, видите ли, изменил облик "Битлз" в угоду популярности. Это, как Вы изволили сказать, честный, открытый, порывистый парень. И потом: "Битлз" - это не просто "они все", как Вы говорите. Это не металлисты. Есть все-таки разница. "Битлз" - это эпоха. Это самое величественное культурное, идейное и общественное явление последнего времени. Я имею в виду их духовное и гуманитарное воздействие на целое поколение. И они, извините, не были дураками и прекрасно это понимали. Разве не тот же Леннон сказал, что они популярнее... сами знаете, кого он назвал. Так что насчет ответственности за то, что тебе отпущено свыше, это нелишнее утверждение. Почему это мы политикам, людям публичным, предъявляем претензии относительно их поведения и нравственности, а властителям дум и помыслов - не можем их предъявить? Только потому, что они музыканты?

2Pataphisist:

>2Audrey:
>А можно вопрос? Почему вы считаете Хизер страдательной
>стороной. Мне кажется, что она выиграла и от брака
>и от развода. Ее итоги - мультимиллионное состояние,
>всемирная известность и полная свобода. В том,
>что ей Пол нужней, чем его деньги, сильно сомневаюсь.
>Она от этого развода сильно выиграла.
>Но и Пола не считаю жертвой. Он получил дочку,а
>она оправдывает всё остальное.
>Как раз история с Хизер с хорошим концом. Они
>развелись и жили долго и счастливо.

Да нет. Я так не думаю. Она осталась одна. Что хорошего в свободе? Деньги и с Полом бы были. Начиналось все очень хорошо, было нечто общее, даже общественная деятельность. Кстати, кто инициатор развода??? ))) И любой развод - большая травма. К тому же она - калека. Все не так просто. Не надо ее рисовать одними черными красками.

2Sergey L.:

>Послушайте, мне меньше всего хотелось здесь говорить
>о супружеско-любовных делах Леннона или Маккартни.
>Вы, согласитесь, упорно к этому все свели. Но
>ведь Леннон "оставлял" за бортом не только Синтию
>или Джулиана. Шоттона, Пита Беста, Сатклиффа,
>наконец. Все они были его друзьями, которыми он
>поступился ради карьеры.

Опять про Джона! Пита и Сатклиффа вытурил Пол. Остальные мило промолчали. ВСЕ ХОРОШИ! Пол убедил всех, что это в интересах группы. И так поступали все музыканты, когда кто-то из их состава тормозил прогресс группы, вы же, должно быть, в курсе. Насколько я знаю, Шоттон и Сатклифф сами не прочь были уйти.

Правильно, вытурил Пол. Но они не были его друзьями, а были друзьями Леннона. Нехорошо. Вот, к примеру, своего приятеля Джорджа Пол никогда бы, наверное, не вытурил (?).

2Sergey L.:

>Правильно, вытурил Пол. Но они не были его друзьями,
>а были друзьями Леннона. Нехорошо. Вот, к примеру,
>своего приятеля Джорджа Пол никогда бы, наверное,
>не вытурил (?).

Но это странное сравнение. Разве можно сравнивать игру Джорджа и Сатклиффа или Шоттона? Как же так? Сатклиффу и Шоттону просто не место было в группе. И так Джон слишком долго заступался за Стюарта. Но тот и сам не хотел играть. И тем не менее, Пол умудрился вытурить и Джорджа с сессий Let it Be. )))
Пора открывать отдельную тему про Джона. )))

Как можно единое целое раздробить на любимое и не любимое.

2Audrey:

Ежегодно разводятся миллионы семей, и я подозреваю, что не всем бывшим женам достаются дома, миллионы фунтов и пр. Так что жалеть Хизер не приходится. А,если развод состоялся, значит, на то были причины. В них копаться абсолютно неинтересно.
Согласен с вами, что Джон никому ничего не должен и быть кому-то примером не подписывался. Спел "Хочешь быть героем, следуй за мной", кто хотел, тот понял.

Джорджа,кстати, Пол не выгонял. Попросил сыграть то, что считал нужным, Джордж вспылил.Нормальный производственный конфликт. Думаю, их было немало и с участием Джона. Не все попали в кадр.

В конце концов, мы говорим о музыкантах. Мне наплевать, какие они в быту, мне они интересны исключительно в момент творчества. В творчестве и Джон, и Пол - совершенство.

2Sergey L.:

>"Битлз" всегда придавали огромное значение
>тому, чьи песни и на каком месте в альбомах они
>располагались. Разве не так?

Нет, не так. Для битлов не имело принципиального значения, чья именно песня на каком месте в альбоме находится (вот в синглах - да, со временем началось даже соперничество). В расположении песен они и Дж. Мартин руководствовались целым рядом других принципов, одним из которых было ЧЕРЕДОВАНИЕ АВТОРСТВА/ВОКАЛА, но он не имел рещающего значения и по разным причинам не всегда соблюдался. Другим, куда более важным был принцип КОНТРАСТА (в темпе, стиле, типе аранжировки, звучании, настроении, атмосфере), который впервые получил концептуальное и наиболее полное воплощение (идеи мозаики и волчка) в полистилистичном Револьвере. Третий принцип (его ввел Мартин): УСИЛЕНИЕ ПЕРВОЙ СТОРОНЫ, на которой располагался в целом более сильный материал. Четвертый (то же Мартин): УСИЛЕНИЕ КОНЦА СТОРОНЫ, которая должна была заканчиваться самым сильным номером. Почти каждый альбом представлял собой ту или иную комбинацию всех этих принципов.

>Поэтому "старт" в
>самом первом альбоме, кащзалось бы, должен был
>сделать как раз Леннон. Ан нет, почему-то - Маккартни.
>Наверное, неслучайно (?)

Конечно, не случайно. Но причина тут не в самом Маккартни, а в том, что именно его песня больше всего подходила для ЭФФЕКТНОГО начала альбома. Ничего личного:))

2Pataphisist:

>2Audrey:
>Ежегодно разводятся миллионы семей, и я подозреваю,
>что не всем бывшим женам достаются дома, миллионы
>фунтов и пр. Так что жалеть Хизер не приходится.
>А,если развод состоялся, значит, на то были причины.
>В них копаться абсолютно неинтересно.
>Согласен с вами, что Джон никому ничего не должен
>и быть кому-то примером не подписывался. Спел
>"Хочешь быть героем, следуй за мной", кто хотел,
>тот понял.
>Джорджа,кстати, Пол не выгонял. Попросил сыграть
>то, что считал нужным, Джордж вспылил.Нормальный
>производственный конфликт. Думаю, их было немало
>и с участием Джона. Не все попали в кадр.
>В конце концов, мы говорим о музыкантах. Мне
>наплевать, какие они в быту, мне они интересны
>исключительно в момент творчества. В творчестве
>и Джон, и Пол - совершенство.

1. Что значат деньги в сравнении с потерей человека? Значит деньги возмещают все? ???
2. Ну, надо уметь спросить так, чтобы спокойный и привыкший ко вторым ролям Джордж вспылил! Где мы видели или читали, чтобы он пылил? )))
Парадокс заключается в том, что с Джоном легче ужиться, чем с Полом. Вспыльчивый Джон покладист и мягок, а ровный Пол - своего рода тиран. И девушек он прогибал под себя. Вспомним Линду и сейчас Нэнси... Но это не значит, что кто-то хуже или лучше.
3. Прекрасно! Спасибо за разговор, dear friend! )))

2Sergey L.:

>2JohnPaul:
>>2Sergey L.:
>>>Если бы не он, "Битлз" никогда бы не поднялись
>>>выше уровня своих ранних альбомов.
>>>А так, благодаря
>>>энергии и таланту Маккартни, они непрерывно
>>росли
>>>и росли.
>>Почти то же самое можно сказать и в отношении
>>Леннона, написавшего продвинутых вещей, не меньше
>>Маккартни. ИХ ВЗАИМОВЛИЯНИЕ И ПОСТОЯННОЕ СОРЕВНОВАНИЕ
>>ДРУГ С ДРУГОМ - вот внутренний двигатель непрерывного
>>прогрессирования Битлз. Благодаря своей колоссальной
>>энергии и деловитости, помноженной на креативность,
>>Маккартни, начиная с Сержанта, стал лидером
>>в инициировании практически всех новых проектов
>>группы. Однако в ПЕСЕННОМ творчестве лидерство
>>по-прежнему оставалось РАСПРЕДЕЛЕННЫМ.
>Согласен. Но и Вы согласитесь: Маккартни, особенно
>с "Револьвера", явно "прибавил", тогда как Джон...
>Да, он "выдавал" периодически великие вещи, но
>это уже был не тот Джон, что до 65-го года.

Да, согласен, что Пол тогда "прибавил", но вот у Джона творческий кризис начался позднее - в 67 году, в ходе записи Сержанта. Во время работы над Револьвером и Srawberry Fields он был в прекрасной творческой форме.