Битлз-первые, бесспорно.Но в чем конкретно?

В самом деле, джентльмены, в споре рождается истина. И если не для вас, то, во всяком случае, для тех, кто вас читает))) Вот только эмоций бы поменьше...

To: Mr.Moonlight

Ну вот мы и вернулись к началу:

“their greatest skill was to listen diligently to what was going on around them and fashion music that provided a succinct, intelligent and spirited picture of the times” - мой первый постинг [“утверждение, которое само по себе является спорным”, как вы изволили выразиться ;-) ]

“Воспринимая все лучшее, Битлз создавали песни-шедевры” - ваш последнй постинг.

Только вот почему, охотно признавая все заслуги Beatles - от выдающихся до малейших - вы отказываете в признании другим исполнителям, чье творчество не менее интересно?

По поводу сольной деятельности:
Если начать считать первые места хит-парадов, то какая-нибудь Бритни даст сто очков вперед любому современному альбому экс-битлов. Этот показатель не является объективным.

P.S. Я не сторонник гипотезы панспермии - так что, смею надеяться, не инопланетятнин. ;-)

по поводу чарттопперов Пола (и WINGS)

Uncle Albert/Admiral Halsey - us-1, 4.9.71
My Love - us-1, 2.6.73
Band On The Run - us-1, 8.6.74
Listen To What The Man Said - us-1, 19.7.74
Silly Love Songs - us-1, 24.4.76
Mull Of Kintyre - uk-1, 3.12.77
With A Little Luck - us-1, 20.5.78
Coming Up - us-1, 28.6.80
Ebony And Ivory - uk-1/us-1, 24.4./15.5.82
Pipes Of Peace - uk-1, 14.1.84

Мистер Зеро. Начинается сказка про «белого бычка», и, видит бог, не я тому виной.

«Господа битлоМАНы, давайте все-таки выглянем за шоры тупого фанатизма, а?»

Вы чего от меня хотели после подобного вступления? После того как, по сути, обозвали меня и моих друзей «тупыми фанатиками». Но зато как вы обиделись, когда - не вас! - а некторые ансамбли назвали «пигмеями» рядом с Джоном и Полом!

Я смотрю, вы любите передергивать. Вот на самом деле фраза, про которую я говорил, что она сама нуждается в доказательствах:
«In Britain, THE BEATLES WERE pop figureheads, respected by all but NOT ALWAYS TAKEN SERIOUSLY BY OTHER MUSICIANS. WHEN IT CAME TO REAL, ENDURING STYLISTIC INFLUENCE, THEY WERE SOME WAY BEHIND the Stones, the Who and several other major mid-Sixties names”.
Это какие, интересно, музыканты не воспринимали их всерьез? Неужели Роллинг Стоунз? Те самые, которые называли Леннона и Маккартни своими любимыми композиторами? Те самые, которые отчаянно им завидовали и в большинстве своих песен рефлексировали по отношению к Битлз? И в музыке, надо заметить, и в текстах.

«Почти все – Beatles в первых рядах – радостно напяливают идиотские одеяния и бросаются "открывать новые горизонты творчества" путем поглощения галлюциногенов».
Кто – почти все? И почему Битлз – в первых рядах? Из Битлз, кстати, никто не умер от наркотиков, а вот среди названных Барнардом передовых команд...

«И опять – балахоны, бусы и прочая дребедень. Ну да, такое еще никому в голову не приходило. И что мы имеем после опыта "мистического познания мира"? Sexy Sadie.»

Тысяча Барнардов (видимо такой же упрямец, как и вы) могут стоять на голове, но Sexy Sadie была, есть и будет очень хорошей песней. Послушайте фортепьянное вступление Пола – оно великолепно.

Вы очень много нападаете на песню «Yes it is», но вам и в голову не приходит, что эта песня, действительно не лучшая у Джона, тем не менее сделала бы честь любому другому композитору.

Вы еще упомянули в негативном контексте Paperback writer. Признаюсь, я считаю ее не самой удачной песней Пола. Но не потому ли она такая, что навеяна, по вашему же утверждению, Кинкс и Бич Бойз.

Кто вам сказал, что я не признаю заслуг других групп? Это вы своими антибитловскими эскападами заставляете меня сравнивать и противопоставлять их Битлз. А сравнения с Битлз не может выдержать НИКТО!!!

Mr.Moonlight***
Не дожидаясь ответа Mr. Zero,хотелось бы,чтобы Вы подробнее развили свой тезис о Роллиног Стоунз:"Те самые, которые отчаянно им завидовали и в большинстве своих песен рефлексировали по отношению к Битлз? И в музыке, надо заметить, и в текстах."Предварительно замечу ,что из всего состава роллингов мне известен только один человек,Брайан Джонс,который в начале высказывал сожаление,что девчонки пока не сходят так по ним с ума,как по битлам.О зависти в творческом плане мне не известно.Ну а музыка и тексты настолько принципиально у них разные,что тут(за исключением нескольких песен) и говорить не о чем.

Господа-товарищи!!!

Вы тут много пытались сказать "в чем Битлз конкретно первые...", но перечисляли лишь мелкие факты, типа муг-синтезатора (кстати, сей инструмент первыми использовали действительно Битлз, в Эбби Роуде). А я вам скажу в чем КОНКРЕТНО. Помните фразу Леннона насчет Христа? И думаете, это было сказано просто так? Отнюдь. Так что вот вам всем ПРЯМОЙ ответ на вопрос "Битлз первые, но в чем конкретно?" - в ПОПУЛЯРНОСТИ. А почему Битлз так популярны - тема уже для целой книги. Но и книга не даст вразумительного ответа, потому что ОНИ САМИ не знали - почему.

Из интервью с Битлз (1964 год):
-Чем Вы объясните свой успех?
-У нас есть пресс-агент.
-А серьезно?
-Если бы мы это знали, то создали бы другую группу, а сами бы стали менеджерами.

Mr.Moonlight, давайте по пунктам:

Когда это я "обзывал вас и ваших друзей «тупыми фанатиками»?
Тупым фанатизмом я называю такие проявления любви к своему кумиру, когда в заслугу ему ставится даже подобная вещь: "Истерия поклонников группы получило название Битломании, ранее такого масштаба сумаcшествия фанов не случалось ни с одной рок-группой, таким образом был создан прецедент неадекватного поведения поклонников, жалкие подобия которого впоследствии называли .... манией, психиатрический термин вошел в повседневную обывательскую речь благодаря Битлз". Или когда приписываются вовсе уж чужие заслуги: первыми из рок-групп стали писать т.н. "концептуальные" альбомы, по сути дела, создав такое понятие, как " концептуальный " альбом". Или когда утверждают, что "сравнения с Битлз не может выдержать НИКТО!!!" [к этой фразе очень бы подошла подпись ТАКСА!!!] От вас конкретно я ничего не хотел и продолжаю не хотеть.

Кусок из повторной цитаты Barnarda я специально сопроводил смайликом ";-)", втайне надеясь, что вам лень будет по третьему кругу затевать всю эту канитель. И что вы так прицепились к несчастным "рефлексирующим" Роллинг Стоунз? У Beatles и помимо них хватало вполне достойных конкурентов. :-)

Почти все – это почти все. Почему Beatles в рядах? Потому что они "первые бесспорно, чиста конкретна". Если же говорить серьезно, то стоит вспомнить тот эпизод, когда при первой встрече с Бобом Диланом (ноябрь 1964, если не ошибаюсь) Beatles предлагали ему вместе "откушать" аналога speed-а, после чего Дилан и предложил им покурить травы – он "колес" не признавал. Спору нет, LSD употребляли очень многие, но только Полу пришло в голову об этом заявлять прессе.

Sexy Sadie несомненно "была, есть и будет очень хорошей песней", однако стоит вспомнить, что послужило поводом к ее написанию. Не самый лучший итог для медитаций, вы не находите?

Yes it is обсуждать мне просто надоело. Увольте.

Почему вы решили, что я упомянул Paperback writer "в негативном контексте"? Ничего подобного у меня и в мыслях не было. Я лишь написал, с произведениями каких музыкантов ее сравнивают. Это негатив?

И последнее - я вас ничего не заставляю.

К слову, о Sexie - на самом деле, Леннон еще весьма адекватно описал ощущения апостолов в те три дня, когда Христа не было с ними... Думаю, сознательно проводя такую аллюзию...

Да-а...
Спор не кончится никогда. У меня есть старинный друг, так он просто яростный поклонник Rolling Stones. Уже 20 лет. Ничего другого не воспринимает, все мои попытки заставить его послушать Beatles или John Lennon ни к чему хорошему не привели. И я подумал, чем терять друга, лучше иметь уважение к его вкусам и жить в мире - и все в порядке. А спорам о том, кто лучше, столько же лет,как и Beatles и Rolling Stones.

Не а мне это нравиться начинает. Mr. Zero огромное вам спасибо за то что Роллинг Стоунз просто НЕСЧАСТНЫЕ РЕФЛЕКСУЮЩИЕ это раз. Да и Роллинг Стоунз я так считаю вообще отдыхают всегда и везде вы их еще рядом к ПЕСНЯРАМ поставьте или к ЗЫкиной у вас это так классно получается. Дальше я чувствую скоро мы уже стрелять друг друга будем после таких споров. Это просто замечательно. А по поводу сравнения давайте лучше поспорим на деньги что Бетховен круче чем вся РОК музыка вместе взятая хотите????? И намного круче чем БИТЛЗ, и продался больше да и не только Бетховен. А еще Моцарт, Бах, Лист, Чайковский, Рахманинов и еще много много других композиторов. Ну и что дальше тогда где есть БИтлз?????
Так кто популярнее дорогие Битломаны Бетховен или Битлз????
BK познакомь меня больного с твоим другом который слушает Роллинг Стоунз уже 20 лет. А у него коллекция есть. Я чувствую меня скоро здесь убьют, это только потому что я слушаю не Битлз а Роллинг Стоунз. Хотя у меня дома я просто в этом на 100 процентов уверен не меньше Битлз чем у большинства Битломанов этого сайта.

to sergey ROLLING STONES:
Всегда готов, кидай контакт на мэйл. Коллекция у него есть.

to Alice Cooper:
i Monkees w 67-m w pesnyah Daily Nightly i Star Collector s LPPisces, Aquaruis, Capricorn and Jones Ltd. Moog ispolsowali, i Byrds na Notorious Byrd Brothers tozhe...
Wse, zamet, neskolko ranshe Abbey Road...

Perel: Это был не Муг, а меллотрон. Роберт Муг изобрел первый синтезатор в 1968 году...

to Alice Cooper:

Это не так. Robert Moog изобрел синтезатор в 1961 г.(в январе 1961 г. в журнале Electronics World вышла статья с изложением его идей на эту тему). В продаже синтезаторы Moog появились уже в 1964 г. А 1968 году была выпущена первая пластинка, при записи которой использовался исключительно синтезатор Moog (Wendy Carlos - "Switched-оn Bach").

Что касается The Monkees и The Byrds, Alexei Perel тут совершенно прав: это был именно Moog, а никакой не меллотрон. Главными "популяризаторами" меллотрона в те времена были The Moody Blues.

Кстати, спасибо вам, Alice Cooper & Alexei Perel. Очень приятно, что разговор постепенно переходит в познавательную плоскость. Признаться, предыдущие девять страниц битломанских разборок с непременным финалом "Кто лучше - Битлз или Стоунз?" мне напомнили фильм Юрия Мамина "Бакенбарды":
- А вы кто такие?.
- Мы - МЦЫРИ! И мы считаем, что наш Михаил Юрьевич ничуть не хуже вашего Александра Сергеевича!
- И кто тут главный Мцырь?..

(Осмелюсь предположить, что главный Мцырь в данном случае - уважаемый sergey ROLLING STONES :-)

А что, был когда-то такой расказик, уже не помню, чей, про две враждующие группировки по поводу бутерброда: маслом вверх или маслом вниз. Баталии политические были, да и не только политические, вплоть до войнушки.

Eleanor R. - ну , уж так уж и не захватила ? Долгое время они даже на неё (Битломанию) исправно работали...

Я имел ввиду - Битломания , самое явное и точное определение отношения к группе.
Как "христианство" , например...

RICCI - если Битлз бесспорно первые , то не и нужно ничего конкретизировать.Потому что если конкретизировать , то это уже не может быть бесспорным...
Битлз первые потому что это аксиома.
Любые доказательства ,или попытки , обратного - возня пигмеев(с)Мр.Мунлайт.

Слушайте, господа, неужели так сложно жить, зная, что для кого-то Битлз в чем-то не первые, а? Я, конечно, очень люблю Битлов и мне точка зрения Mr.Moonlight'а ближе (но мнение Mr.Zero от этого не становится менее интересным), но уже начинает надоедать, честное слово!

2 papan!
"Ну а музыка и тексты настолько принципиально у них разные,что тут(за исключением нескольких песен) и говорить не о чем."
Полностью согласен, но ведь рефлексия это не "подражание", а "отражение", а при отражении (рефлексии) все, как раз, становится наоборот - правое становится левым, а белое - черным.

Мое утверждение насчет музыки слишком упрощенное. Стремление роллингов во что бы то ни стало (иногда даже в ущерб гармоничному звучанию, ИМХО) ни в чем не походить на Битлз можно трактовать и как природную оригинальность таланта, но, ИМХО, рефлексивный посыл все-таки присутствовал. Другое дело, что роллинги писали очень талантливую музыку в 60е годы, и рассуждения о рефлексии можно было бы оставить для какого-нибудь, ну супер глубокого исследования. Но тут подвернулся мистер Зеро!

А что касается текстов, и даже, может быть, не текстов, а тематики то вот вам самый хрестоматийный пример.
Битлз в своих ранних песнях неоднократно жизнерадостно утверждали: "I'll be satisfied", "...and keep you satisfied", "I'll keep you satisfied" и т.п. Что делает "рефлексирующий" Джэггер - он сочиняет "I can't get no satisfaction", да еще с двойным, усиленным отрицанием!
Если до меня никто так не трактовал указанную песню, то значит это мое открытие. Сразу хочу оговориться, что я считаю "Satisfaction" очень хорошей песней, независимо от генезиса ее главной идеи.

Или вот еще. Впротивовес знаменитому битловскому "yeh, oh yeh", Роллинги настолько упорно, и я бы даже сказал демонстративно, пели "no, oh no", что мысль о рефлексии напрашивается сама собой.

Что касается зависти, то, как всегда бывает в таких, в голову приходит один Голдман, описывающий случай, как Джэггер был страшно рздосадован очередным успехом Леннона, в том смысле, что вот, мол, опять обскакал... А в принципе, я вспоминаю 60е и то, что РС завидовали Битлз, очень ревниво относились к их успехам - это было "общее место" в представлениях о раскладе в английской поп-музыке.

Mr. Moonlight:
"no no no" пытливое ухо может и в `Not a second time` услышать:)
А по поводу `I can get no satisfaction` у меня есть другое предположение.
Поскольку Стоунз всегда в той или иной степени испытывали влияние Мадди Уотерса, Хаулин` Вульфа, Джимми Рида и прочих классиков блюза, они даже записали в том числе и Уотерсовскую `I can't be satisfied`. Согласитесь, что ето гораздо больше похоже на `I can get no satisfaction` , чем те отрывки из песен Битлз, которые Вы цитировали...
При желании можно даже рассматривать `I can get no satisfaction` как некую `современную`(на тот момент, по крайней мере) версию `I can't be satisfied`....