Битлз в конкурентной борьбе с другими авторами и исполнителями 60х годов

А заметьте, уважаемые коллеги, пока все прогрессивные любители Битлз, находившиеся в Москве, праздновали ДР Джона Леннона в "Субмарине" наш Mr.Moonlight строчил в форум, то бишь создавал эту тему :-) А еще недавно обвинял нас с вами, что мы не настоящие битломаны :-)))

Да, негоже так отбиваться от коллектива!

А ещё он был замечен у тёщи на блинах и с женой на балете...

To: papan
Вторая половина альбома Прокол Харум - это “In Held ‘Twas In I”? Есть там моменты, но на мой вкус все-таки немножко затянуто...

To: Lizard
При всем моем уважении к Wishbone Ash (Argus стабильно занимает место в первой десятке лично мной любимых АЛЬБОМОВ) - где у них новаторство? Мощь - да, но новаторство?

To: Mux. Бирюков (nECKAPb)
Рискую показаться необъективным (очень уж люблю Тhе Who) но Tommy, мне кажется, не звучит отстающим от Abbey Road на год или более. Более того (опять же imho), те же Overture/Underture - это шаг, которого Beatles так и не успели сделать. И уж совсем бы я не стал говорить, что ELO cледовали в направлении, заданном Abbey Road. Т.е. вполне возможно, что они хотели следовать в этом направлении, но довольно быстро ушли в сторону куда более легковесной музыки.


Полностью разделяю точку зрения, что Abbey Road - это вершина не только творчества Beatles, но и рок-музыки в целом. Но это не скала в пустыне - простите за витиеватость - а просто самая высокая точка в горной цепи. Не стоит чрезмерно преувеличивать ее влияние на высоту остальных "глыб".

Mr. Zero***
Дык там местами медитировать надо,буддизм и всё такое...Мне нравится.

Да мне тоже нравится... ;-) Только медитировать не обучен :-)

Вот так всегда, строчишь, строчишь на форум и вдруг… бац! отбился от коллектива. Я же хотел как лучше, а получилось…
Что касается Бич Бойз. Согласен, у каждой группы свое место, своя ниша. Но я еще люблю русскую пословицу: каждый сверчок знай свой шесток! И я очень доволен, что Битлз в свое время указали мальчикам их место. Даже Пола, одного из величайших рок-н-роллеров всех времен, обвиняли в том, что он сочиняет «muzak» – так что? мне испытывать почтение перед Бич Бойз – настоящими «muzakers»? Их эстрадное «кваканье» меня всегда раздражало, даже в хорошей песне «Good vibration».
А вообще-то я забрасывал тему не для того, чтобы узнать имя победителя в конкурентной борьбе – поверьте, оно мне хорошо известно! И что-то мы как-то сразу перебросились на Эбби Роуд. Я полагал, больше поговорим про период 62-67.
Для продолжения и развития темы даю в своем сокращенном вольном переводе отрывок из Nicholas’a Schaffner’a “The Beatles Forever”, не потому что нет собственных мыслей, а просто у него здорово написано, и Шаффнер, на мой взгляд, один из самых глубоких исследователей Битлз.
«Самую большую угрозу для Битлз произвела группа Dave Clark Five. Им посчастливилось выпустить сингл «Glad all over» (Clark), который сместил с вершины Британских чартов «I want to hold your hand». И, хотя никто, конечно, не предполагал, что «Нand» будет оставаться на первом месте вечно, но, тем не менее, ее падение попало на первые страницы всех газет. Немедленно было провозглашено, что популярность Dave Clark Five затмила популярность Битлз. В действительности же стоило Битлз выпустить следующий сингл, как он тут же стремительно взлетел на 1 место, также как и все остальные синглы до 1967 года.
Но настоящая конкуренция была со стороны групп, которые брали некоторые составляющие успеха Битлз и старались продвигаться в том же направлении, но на несколько шагов вперед. Они производили более громкое и мрачное звучание, носили более длинные волосы, более небрежную или, наоборот, более яркую и цветастую одежду, бросали открытый (нередко, показной) вызов истеблишменту. В этой категории всех других превосходили Manfred Mann (которые были очень милы на синглах, и вызывающи на LP), The Animals (блюзы которых были окрашены в такие же черные и мрачные тона, как и их родной город Ньюкасл), The Yardbirds (которые породили первых из большой плеяды Британских рок-гитаристов виртуозов: Eric Clapton, Jeff Beck, Jimmy Page), The Kinks (квартет никчемных тинейджеров, один из которых, Ray Davies скоро превратился в самого чувственного, самого остроумного, и самого Британского из всех рок-авторов), The Who (первые рок-н-роллеры, которые стали “оживлять” свои концерты дымящимися бомбами и ритуальным разрушением инструментов). The Rolling Stones – единственный ансамбль, который действительно мог потягаться с Битлз в популярности, влиянии, оказываемом на молодежь, и тиражах пластинок – были самыми бескомпромиссными из всех».
Здорово пишет Николай Шаффнер! А я в следующем сообщении все буду писать от себя!

Mr.Moonlight - спасибо за отличную тему!

Corvin: Возможно, я слегка сгустил краски, говоря про Эбби Роуд (а впрочем, вряд ли), но что диск очень хороший и влиятельный, думаю, все более или менее согласны.
А вот Томми, при всей моей любви к The Who (по-моему, поводов сомневаться я ни одного не подал!), работа:
а) менее цельная и однородная
б) более затянутая и утомительная, не столь афористичная, что ли (половину Эбби Роуда напоёт любой рок-меломан, а из Томми, который в полтора раза массивнее - четыре-пять тем максимум)
в) менее зрелая
г) просто-напросто хуже записанная.
У меня-то Томми ещё ремастированный, а до того, говорят, он звучал вообще гораздо хуже. У того же ТаунЗенда Лайфхаус-цикл, так же как и Квадрофения, да и большая часть Бай Намберза - много интереснее музыкально, имхо.

Я могу назвать только одну группу, которая создавалась именно с целью создать конкуренцию Битлам. Так сказать американский ответ британской экспансии. Это небезызвестные The Monkees. Праобраз нынешней На-ны.:) Бари повторил опыт Берта Шнейдера и Боба Рафелсона.

То Mr. Zero
Wishbone Ash приведён в пример только потому, что в момент, когда писал свой пост я слушал их первый альбом. А учитывая время, когда он был записан, с уверенностью могу сказать, что не могли они ещё полновесно пропитаться чужими наработками в этом направлении :)

Михаил, готов согласится почти со всем, но с парой оговорок:
Первое - мне кажется, что все перечисленные недостатки не ставят Tommy на год (или сколь угодное время) позади Abbey Road просто в силу того, что работа такого масштаба - 4 стороны, объединенные единым концептом (пусть и неоднозначным), сквозными темами и при том с прямо-таки минималистским набором инструментов (в отличие от множества страдающих "перепродюсированностью" и затянотостью "арт-рок" альбомов) была выпущена впервые и вполне может соперничать с циклом Because-...-The End по мастерству (и вкусу) воплощения.
Второе - "менее зрелая". Как соизмерить зрелость P.T. и Beatles и что в данном случае под этим словом понимать?

Господа,разрешите встрять.Данные альбомы как бы к разным жанрам относятся,посему сравнивать их можно только с учётом этого.Согласен,что Эбби Роуд напоёт целиком и не только рок-меломан,но Томми создавался не для этого,по другим законам.Есть прекрасные альбомы,из которых я не сразу и один фрагмент вспомню,хотя слушал их много раз и получал большое удовольствие.Эбби Роуд-очередная,и м.б. самая большая вершина творчества Битлз,но она как бы не сильно изменяет отношение к группе (куда уж круче).Томми же был взят как пример новаторства,открывания новых горизонтов,его вектор направлен в будущее.А вот с Эбби Роуд не отпускает чувство,что это подведение итогов.

Коллеги, поднимая тему, все как-то совсем позабыли про Америку. Британией ведь музыка тогда вовсе не ограничивалась! Вспомнили Beach Boys (с этими, вроде, уже разобрались), мельком задели Мам-Пап (их значение, кажется, многие недооценивают), и Monkees в эту же кучу, хоть последние однозначно были группой для малолетних. Но ведь там еще было!

При всем уважении, любви, преклонении и т.д... все же музыкальный процесс двигался вполне автономно, и не всегда зависимо от битлов. Все, что творилось в середине 60-х в Калифорнии, собственно, и привело к Summer Of Love, и битлы были только одной из основных, но не единственных, составляющих. Для последующего развития музыки огромное значение имели Grateful Dead, JAirplane, Love, The Doors, Frank Zappa, и все они практически с битлами не пересекались (если не считать общих тусовок). Нью-йоркский дуэт Simon & Garfunkel - еще одна вершина, и опять же как автор-исполнитель Пол Саймон был самодостаточен. Про Дилана и The Band вообще молчу. Поднимающийся Motown - стиль соул, Supremes, Otis Redding и еще несколько сотен похожих... - их значение мы сегодня как нельзя более ярко ощущаем по чартам R'n'B... Конечно, у битлов это все так или иначе получило отражение, но ведь они и сами не скрывали, что учатся у других. Просто они объективно оказались первыми из лучших, поэтому сравнения были неизбежны.

Да и в Британии шла такая мощная волна (о чем многие здесь уже сказали), что к моменту выхода Abbey Road битлы были уже скорее свадебными генералами, но никак не единственными, кто определял музыкальные директории.

Mux. Бирюков (nECKAPb) "Мейнстрим рока ещё лет шесть-семь следовал в направлении, заданном Эбби Роудом... ELO. Pink Floyd. David Bowie. Elton John...." Со всем уважением, вынужден не согласиться. Боуи и Pink Floyd, хотя пересечения и есть, все же из другой кастрюли (как и упомянутые The Who. Кстати, по-моему вопрос о том, плохо или хорошо звучал Томми на LP, не должен быть критерием. Тогда были совершенно другие стандарты восприятия, и значение Tommy, как бы к нему сейчас не относились, бесспорно, не меньше, чем даже "Пеппера"). И еще упустили progressive (The Nice, JTull, KCrimson...) И еще великого Jimi, который уж точно никаким боком к битлам... Точно так же, как самая коммерчески успешная группа первой половины 70-х (читай: рок-мейнстрим) Led Zeppelin, опять же, имеет с эстетикой битлов мало общего... заметьте, все это УЖЕ было ДО Abbey Road, и все расцвело в 70-х.

Mr.Moonlight***
Нечего нам добавить к тов.Шаффнеру.Молоды мы тогда были,многого не знали,из хит-парадов доступен был только финский.А потом честно говоря хит-парады были уже как-то по барабану-была бы музыка хорошая.И всё-таки одно замечание имеется:это не The Yardbirds "породили первых из большой плеяды Британских рок-гитаристов виртуозов: Eric Clapton, Jeff Beck, Jimmy Page",а последние эту группу осчастливили:-)

Gene***
А я говорил про JTull, KCrimson,Led Zeppelin :-))

papan***
Ясно дело, говорили... Это был ответ на цитату из Михаила.

Зато, кажется, все позабыли про Cream? Джона Мэйола? Наверняка еще много кого можно назвать.

To Gene
Да, собственно, именно об этом я и говорил. Имена избегал сознательно (упомянул лишь два по указанным причинам), потому как ожидалась реакция типа "а этот чем хуже, чем упомянутый вами тот-то":)

Lizard:
В целом, так. Просто мне показалось, что, говоря о серьезной "конкуренции", в основном либо упоминают Стоунс (у которых у самих хватило мозгов отказаться от нее после провала Satanic Request - и, как следствие, последующий Beggar's Banquet стал одной из их персональных вершин), либо (как бы тепло к ним не относились) - малозначащие сегодня Dave Clark Five, HHermits, Tremeloes или Hollies, и практически выпускают из виду огромные пласты музыки, которая не просто существовала вполне автономно, но и имела куда большее значение для современников, чем вышеупомянутые поп-группы.

Персонально добавлю - если бы на самом деле пришлось выбирать гимн эпохи между All You Need Is Love и A Whiter Shade Of Pale - ей-Богу, скорее остановился бы на последней.

Gene! Вы перебрали - не знаю, правда, чего? All You Need Is Love была в июле 1967 г. смещена с 1 места великолепной песней, тоже, кстати, гимном любви, "San-Francisco" Scott'a McСenzie. Практически одновремнно вышел замечательный, на мой взгляд, сингл Flink Poyd (анаграмму оценили?) "Emily Time". "A Whiter Shade Of Pale" Гэри Брукера появилась несколько позже. Какую из них выбрать, или, как модно говорить, взять на необитаемый остров, затрудняюсь ответить. Я, если бы мне это позволили, взял эти три, и еще к ним добавил бы список из... 1500-1600 песен и других музыкальных произведений (куда обязательно вошли бы произведения Кола Портера - одного из моих любимейших авторов).
Dave Clark Five, Herman's Hermits, Tremeloes, Hollies сегодня мало значат для кого? Да вы вспомните "Bus Stop" Hollies, "There's the Kind of Hush" Herman's Hermits, "Silence is Golden" Tremeloes, они уже что - значат ничего или очень мало?
Papan! The Yardbirds "породили" - недостаток моего перевода, просто они там в разное время участвовали. Но факт - под одним лейблом созвездие гениальных инструменталистов! Свои рассуждения о The Cream (Eric Clapton) оставляю для продолжения дискуссии.

Mr.Moonlight*** По моим данным "A Whiter Shade Of Pale" появилась в мае 1967.8 июня попала на вершину британского чарта и была там 6 недель .All You Need Is Love появилась,как известно,позже.Отношение к группам Dave Clark Five, Herman's Hermits, Tremeloes,Hollies -дело вкуса.Они все делали общее дело.Мне особенно нравились последние,был в каком-то смысле их фанатом,очень нравилось их характерное многоголосие,жаль,но великой группой они так и не стали (может,из-за ухода Г. Нэша).
ЗЫ.На необетаемый остров не хочу-боюсь,что там будет не до музыки:-)