Новость "Названы номинанты на включение в Зал славы рок-н-ролла в 2023 году"

Стали известны номинанты на включение в Зал славы рок-н-ролла в 2023 году, сообщает Rolling Stone . В список попали Джордж Майкл, Кейт Буш, Мисси Эллиот, The White Stripes, Шерил Кроу, Iron Maiden, Joy Division / New Order, Синди Лопер, Вилли Нельсон, Rage Against The Machine, Soundgarden, The Spinners, A Tribe Called Quest и Уоррен Зивон. Музыканты, получившие наибольшее количество голосов, будут объявлены в мае. В голосовании примут участие свыше 1000 артистов и экспертов. Для Rage Against The Machine это пятая номинация, для Кейт Буш и The Spinners— четвертая, для Iron Maiden и A Tribe Called Quest — вторая.

https://www.beatles.ru/news/news.asp?news_id=16214

Интересно Кейт Буш теперь наконец примут?)

Это уже какой-то проходной двор.

2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>Это уже какой-то проходной двор.

Да не особо. По сути это с самого начала зал славы американской поп музыки, рок-н-ролла там чисто для обозначения периода с которого начали включать исполнителей, не более…

Без Uriah Heep и Nazareth это не зал славы, а позорище.

2Maxim:

>Без Uriah Heep и Nazareth это не зал славы, а позорище.
Вы думаете, в Америке знают кто это? Вы бы еще возмущались, что там нет «Кино»…

> >Без Uriah Heep и Nazareth это не зал славы, а позорище.
> Вы думаете, в Америке знают кто это? Вы бы еще возмущались, что там нет «Кино»…

В Америке знают Love Hurts, Easy Livin' и Stealin', помнят альбомы Hair of the Dog и Return to Fantasy. За Nazareth мог бы замолвить слово Эксл Роуз, как в свое время Джеймс Ньюстед похлопотал за Deep Purple. В золотые дни у Хип всегда была публика в США, по Америке они катались каждый год. Там золотой статус у четырех их альбомов подряд - причем он был достигнут не постфактум десятилетия спустя, а именно тогда, на горячую, в 72-74х годах.
Жюри Зала славы остается только сложить два плюс два, обратить внимание на цифру в 40 миллионов проданных пластинок в мире, и признать очевидное - что ветераны рока ничем не хуже того же Уоррена Зивона или The Spinners.

А есть данные соотношения количества представленных в Зале Славы американских и британских исполнителей?

2VeeJayMan:

>А есть данные соотношения количества представленных
>в Зале Славы американских и британских исполнителей?

Списки есть:
https://futurerocklegends.com/Hall_of_Famers/
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Rock_and_Roll_Hall_of_Fame_inductees

А по странам происхождения их никто не разносил и, подозреваю, в ряде случаев это будет затруднительно, т.к. бывают коллективы интернациональные, и музыканты, у которых страна работы и проживания не равно родной стране.

Шерил Кроу, Iron Maiden, Синди Лопер, Вилли Нельсон - эти-то пошто ещё не там?
Столько народа поклонников, - это ли на Слава?

2ledzep:

>Шерил Кроу, Iron Maiden, Синди Лопер, Вилли Нельсон
>- эти-то пошто ещё не там?
>Столько народа поклонников, - это ли на Слава?

В очередь, товарищи, сперва рэперы!

2Bog:
>2Maxim:
>>Без Uriah Heep и Nazareth это не зал славы,
>а позорище.
>Вы думаете, в Америке знают кто это?

В конце 90-х мой хороший знакомый уехал жить в Канаду. Когда вернулся в отпуск рассказал, что был очень удивлен такому факту – Nazareth у них выступает в пабе. Ему в такое не верилось, у нас то они Олимпийский собирали. Решил проверь. Пошел в паб на концерт. И правда, Nazareth. Можно было пить пиво и смотреть на кумиров детства на расстоянии вытянутой руки))

Говорят, и Shocking Blue в мире тоже мало кто знает. Только в СССР они каким-то образом обрели популярность.

Кейт Буш пока очень низко. Даже если ежедневно голосить многим людям, похоже, ей в этом году "не светит".

2PFC:

>Кейт Буш пока очень низко. Даже если ежедневно
>голосить многим людям, похоже, ей в этом году
>"не светит".

Голосю с двух аккаунтов, на наверное да, опять пролетит.

2Maxim:
>В Америке знают

Вопрос не в знании, а в значимости для их рынка, Перпл там знают, но Цепеллины для них группа первого эшелона, а Перпл нет, как бы мы тут к этому не относились. И таких примеров море, не только из классического рока, у нас A-ha наверное одна из главных групп 80х, а там это по сути группа одного хита, зато Duran Duran имеют культовый статус. У нас всегда обожали Депешей, а там это просто известная группа, а U2 это культ…
Uriah Heep и Nazareth не являются там широко известными группами, уровня команд которые они номинируют в зал, а то что многие здесь смотрят на их номинантов как на дикость, говорит только о серьезных культурных различиях. Но это их зал и по большому счету их музыка…

2VeeJayMan:
>А есть данные соотношения количества представленных
>в Зале Славы американских и британских исполнителей?

Если только самостоятельно посчитать, но даже на глаз видно, что англичан там берут во вторую очередь, просто без некоторых ну никак)

2Maxim:
>В очередь, товарищи, сперва рэперы!

Дык они там намного выше и ранжируются, и не надо думать что только среди темнокожих)

2realife:
>Nazareth у них выступает в пабе

О том и речь) и таких примеров много.. То что у нас культ, там группа своего времени, да еще второго эшелона …

2Fat Bob:
>Говорят, и Shocking Blue в мире тоже мало кто знает.

Так и есть, при том знают в Европе, для Америке это вобще что-то из неизвестных европейцев…

2PFC:
>Кейт Буш пока очень низко. Даже если ежедневно
>голосить многим людям, похоже, ей в этом году
>"не светит".

Да я уже посмотрел, в прицепе не удивляет, даже хайп в этом году не помог. Любопытно что её уже который год пытаются протолкнуть, но Америка не Англия, там у нее культа нет. Жаль конечно, но не удивляет…

Главная причина почему наш человек обманывается со своими любимцами - ритмика.
Юрай Хип, Назарет, Шокин блу - звучат по большей части как советские виа, если смотреть в конструктив.

Если бы штаты состояли бы только из белых, и к ним не завезли негров, то шансов у вышеназванных алюминиев (в смысле - не титанов) попасть в этот вожделенный зал было гораздо больше.
Но негритянское влияние увы (для них) - слишком значительно в 20-ом веке (и в 21-ом) и музыка в которой оно есть, гораздо более природная и естественная.
Про негритянское влияние - это я про ритмические организации нот и акценты (не про барабаны).

Русским рокерам мотать на ус - хочешь в зал, изучай и вдохновляйся великими темнокожими музыкантами.
А будешь сидеть на аккордном чёсе и переборчиках - будешь не побоюсь этого слова эндемиком в музыке.

Только сейчас заметил этот ответ.

2Василь Гафи:

>Главная причина почему наш человек обманывается
>со своими любимцами - ритмика.

Ритмика конечно немаловажный момент, но главное различие восприятия не в ней, а в языковом барьере, многие у нас почему-то забывают что современная поп музыка это не только музыкальная составляющая но и лирика, инструменталов в поп топах очень немного. И вот тут и начинаются сложности не будучи носителем языка, слова оценит часто сложно даже прилично зная язык, потому что часто важен даже не смысл, а форма подачи лирической части произведения. И если принимать в расчет лирику тот же список 500 лучших песен RS становится намного логичнее…

Кейт тем временем немного поднялась в списке. Но ещё можно поднажать. Кому интересно, голосование здесь.

https://vote.rockhall.com/en/

Там ещё и Шерил Кроу, Джордж Майкл, Вилли Нельсон, Саундгарден.. И другие интересные люди.

2Bog:
>Ритмика конечно немаловажный момент, но главное
>различие восприятия не в ней, а в языковом барьере,
>многие у нас почему-то забывают что современная
>поп музыка это не только музыкальная составляющая
>но и лирика, инструменталов в поп топах очень
>немного. И вот тут и начинаются сложности не будучи
>носителем языка, слова оценит часто сложно даже
>прилично зная язык, потому что часто важен даже
>не смысл, а форма подачи лирической части произведения.
>И если принимать в расчет лирику тот же список
>500 лучших песен RS становится намного логичнее…

Так ведь исторически в западной музыке, особенно американской, тексты не являются главным ингредиентом. Это было заложено в истоках: спиричуэлс, где главное ритм, а не лирика. И потом, у них джаз появился раньше поп-музыки. Точнее, поп-музыки появилась из джаза, а в джазе главное музыка, а не слова. На это указывает и традиция джазовых стандартов, в которых текст изначально был, но имел второстепенное значение. Все знают темы, типа Mack The Knife или Strangers In The Night, но поди вспомни, про что там слова.
Или, например, Элвис. Heartbreak Hotel или (You Ain't Nothing But) A Hound Dog. Разве там слова важны? Да в них никто и не вслушивается никогда.

2Fat Bob:
>Так ведь исторически в западной музыке, особенно
>американской, тексты не являются главным ингредиентом.

Почему вы так думаете, учитывая, что реально основной стиль музыки для Америки это Кантри? Да это музыка конечно поживее русских романсов, но тоже совсем не по теме ритма, а слова которые можно петь без музыки там важны.

2Fat Bob:
>Это было заложено в истоках: спиричуэлс, где
>главное ритм, а не лирика. И потом, у них джаз
>появился раньше поп-музыки.

Опять, таки не надо путать белую и черную культуры Америки, учитывая расовую сегрегацию до конца 50х, начала 60х проникновение культур были крайне ограничены, и массово произошло проникновение благодаря англичанам, как бы смешно это не выглядело. До этого присутствие черной музыки было достаточно ограничено на белом рынке, тот же джаз был весьма нишевой музыкой, заправляли в основном исполнители вроде Френка Синатры, Тони Беннетта, Дин Мартина и т.д. А это типичные песни со словами, которые можно напевать без музыки.
Поэтому в Америке до сих пор продажи кантри и Singer-Songwriterов весьма высоки, кстати стиль сонгратинга у нас в стране почти неизвестен, за исключением Дилана, а там это значительная часть рынка. Плюс сильное проникновение этих стилей в поп музыку та же Тейлор Свифт продается уже 15 лет миллионными тиражами не из-за музыка а из за текстов, предвижу вой, уже через несколько лет девушку добавят в зал без каких либо споров), а она не одна сейчас на пике из авторов песенников, тот же Эд Ширан и той же лавки, рядом Лана Дель Рей играющая немного в другом стиле но слова там имеют огромное значение. А за ними куча музыкантов помельче, вобще на мой взгляд, значение «умных текстов» в поп музыке после рэпа сильно выросло. И кстати о черных, рэп это тоже в первую очередь слова, а зашел стиль мощно, значит был спрос, при том и у белых, когда-то Эминем реально взорвал рынок белой поп музыки.
Это даже не углубляясь в традиционный рок, где если смотреть на слова, понятнее почему так популярен именно Леннон, почему так любят U2 и т.д.

2Bog:
>Почему вы так думаете, учитывая, что реально
>основной стиль музыки для Америки это Кантри?
>Да это музыка конечно поживее русских романсов,
>но тоже совсем не по теме ритма, а слова которые
>можно петь без музыки там важны.

Потому, что кантри не вышел за пределы Америки, и не оказал такого влияния на мировую музыку, как джаз. По сути у них это локальное явление, как в России, например, народная песня. Конечно, из кантри возник Боб Дилан. Но и Дилан по-большей части своего творчества, это чисто для американцев.

2Fat Bob:

>Потому, что кантри не вышел за пределы Америки

Так мы же сейчас говорим именно о американском рынке, тема о Зале, а не о музыке в мире в целом. Если смотреть в целом, там тоже все неоднозначно, в той же Франции, Шансон их все…
Хотя на самом деле кантри вышло за приделы Америки, но уже не в чистом виде, но это сильно не по теме.

2Bog:

>И вот тут и начинаются сложности не будучи
>носителем языка, слова оценит часто сложно даже
>прилично зная язык, потому что часто важен даже
>не смысл, а форма подачи лирической части произведения.
>И если принимать в расчет лирику тот же список
>500 лучших песен RS становится намного логичнее…

Я описал так сказать общую дугу и на 300% уверен, что глобально дело именно в ритмике.
Естественно наверняка есть примеры работающие против моей теории. Бывают разные исключения и размытые границы состояний как у существ и предметов, так и у теорий. Дело в масштабе взгляда на детали.
Я не сильно осознаю значимость этого пресловутого зала - может он важен, может нет.
Про кантри верно подмечено, что он поближе к русской музыке (относительно негров).
Но негры уже повлияли структурно, есть называемый "американский вокал"*, который "на совести" Армстронга. И который может присутствовать даже в кантри-песнях. Т.е. мы здесь имеем дело с набором компонентов правильная комбинация которых дает больше шансов собрать то природное состояние, которое отзовётся в бОльшем количестве сердец.

Если названные мной выше Юрай Хип, Назарет, Шокин Блу ещё не в зале, значит всё-таки не помогает пока им английский язык.

* про американский вокал - в одной из частей фильма "Джаз" рассказано.
Предполагаю, что форумчане примерно представляют что это такое, тем более я Армстронга упомянул для ориентира.

2Василь Гафи:
>Я не сильно осознаю значимость этого пресловутого
>зала - может он важен, может нет.

Вопрос то на самом деле не в зале, но это отличный пример культурных различий и разного видения истории поп музыки, у нас и у них.

2Василь Гафи:
>Но негры уже повлияли структурно, есть называемый
>"американский вокал"*, который "на совести" Армстронга.
На мой взгляд это уже будет иметь значение если совсем глубоко копать, но тогда уже можно углубляется в филологию, и совершенно иную структуру английской речи, более подходящую для ритмики, тот же французский язык намного плавнее, поэтому даже французский рэп намного мелодичнее. Собственно близость французской и итальянской музыки для России вполне объяснима, структурно эти языки нам ближе.
Но я так глубоко всё-таки не копаю, смотрю на то, что на поверхности)

2Василь Гафи:
>Если названные мной выше Юрай Хип, Назарет, Шокин
>Блу ещё не в зале, значит всё-таки не помогает
>пока им английский язык.

С Юрай Хип как раз всё понятно. Британский рок, тот который основан не на блюзе, развился из бита и скиффла, с замесом европейской классики.

2Bog:

>На мой взгляд это уже будет иметь значение если
>совсем глубоко копать, но тогда уже можно углубляется
>в филологию, и совершенно иную структуру английской
>речи, более подходящую для ритмики,

Да я тоже не особо глубоко копаю (в плане: имена, пароли, явки). Но я по большей части действительно стараюсь проникнуть в суть явления, условно свести всё к схеме - к минимально неделимому для понимания/усвоения компоненту.
Американский вокал почему срезонировал в мире (как и рэп) - это ближе к природному, тут обратно всё скатится к теме "золотого течения" (в очередной раз подпишу, что это не про точную пропорцию 8/13, а про распределение приоритетов внимания в произведении). Я в этом как рыба в воде и зарабатываю используя это понимание.
Но местные не понимают и нервничают при моём упоминании этого ЗС.
Потому особо мне добавить нечего, схема такая как сказал выше, а далее лишь подробности при анализе частных случаев.

>тот же французский
>язык намного плавнее, поэтому даже французский
>рэп намного мелодичнее. Собственно близость французской
>и итальянской музыки для России вполне объяснима,
>структурно эти языки нам ближе.
>Но я так глубоко всё-таки не копаю, смотрю на
>то, что на поверхности)

На мой взгляд замени Англию Францией (тем более Новый Орлеан - французская тема даже в названии) ничего принципиального не произошло бы. К звучанию языка это мало относится.
Главное кто первым внедрил "негритянское" в музыку, а та уже как "воздушно-капельная" тема прошлась по миру.
Так получилось, что это было сделано на английском языке, когда бывшая французская колония в англоязычной среде стала родиной джаза. Важно ведь не только про зарождение, но ещё и распространение.
Как например Джанго Рейнхардт - уродился вот один и любой джазмен америки только и мечтал с ним сыграть, но больше фигуры сопоставимой с ним и влияющей на джаз во Франции больше не наблюдается.

Владей на тот момент Новым Орлеаном Италия или Франция и будь эта территория ещё имеющей потенциал разрастись (типа бежавший от рабства негр уже владеющий итальянским языком на территорию, где он может продолжить заниматься музыкой и говорить на итальянском), то я думаю - большая вероятность повтора зарождения джаза, но просто на другом языке. Тем более джаз вначале был инструментальным.

Природное это - пропорции. Язык (звучание) это окраска.
Цветок в природе может быть любого цвета.
Пропорции это математика, математику можно свести до схемы/формул.
Примерно так.

2Fat Bob:

>С Юрай Хип как раз всё понятно. Британский рок,
>тот который основан не на блюзе, развился из бита
>и скиффла, с замесом европейской классики.

Именно. Потому они меня не трогают(не говорю что плохие а именно не трогают).
Не позиционирую себя там каким-то блюзменом или разбирающимся в блюзе. Но точно знаю (чувствую) где есть "природный" описанный выше) потенциал.
Потому предполагаю что эти их корни (из бита и скиффла, с замесом европейской классики) и не дают им попасть в пресловутый зал.

2Василь Гафи:

>На мой взгляд замени Англию Францией (тем более
>Новый Орлеан - французская тема даже в названии)
>ничего принципиального не произошло бы.

Тут уже точно никто не скажет, из разряда а если бы. Но кроме чисто ритмически языковых моментов, имеются культурные, социальные и этнические различия и они тоже влияют, реально даже черная музыка в Америке и Англии не совсем похожи, разница не глобальная но она есть. Джаз тоже очень долго приживался в Европе, хотя он уже после второй мировой был в Европе очень популярен, но свои музыканты появлялись тяжело, даже интересно, что те американские музыканты кто уехал во Францию, подальше от ссегрегация, там так и не реализовались по большому счету. Я бы не стал все сводить только к вопросу ритмики влияния чёрной музыки, на мой взгляд все сложнее.

2Василь Гафи:
>Природное это - пропорции.
Если бы все было так просто вся народная музыка была бы близка, но этого не произошло.

2Bog:
Собственно близость французской
>и итальянской музыки для России вполне объяснима,
>структурно эти языки нам ближе.

Если не знаешь языка, то без разницы. Лошата ми контари.
Но ведь "Шизгара" - на английском. А как близка русскому человеку) Бони М - тоже на английском. Смоки - Водки Найду - тоже английский.

2Fat Bob:

>2Bog:
>Собственно близость французской
>>и итальянской музыки для России вполне объяснима,
>>структурно эти языки нам ближе.
>Если не знаешь языка, то без разницы. Лошата
>ми контари.
>Но ведь "Шизгара" - на английском. А как близка
>русскому человеку) Бони М - тоже на английском.
>Смоки - Водки Найду - тоже английский.

И да и нет, тот же французский шансон у нас очень хорошо заходил, всегда, а на англицком далеко не все, и опять таки больше именно мелодическая музыка, европейская.
Но у нас вобще несколько иное восприятие западинной музыки, многое стало хитом просто, потому что было выпушено на пластинках Мелодия. Это очень важный момент. Кстати если говорить о восприятии ритмичной музыки, наша страна очень показательный пример, отношение к ритмической составляющей у старших поколений воспитанных за железным занавесом и молодежи сформировавшееся начиная с 90х разное, молодёжь намного легче воспринимает музыку основанную на ритме, в том числе черную, чем старшее поколение.

А вот, например, Элтон Джон, ранний. Там зачастую такие тексты, что без поллитры не поймёшь, в чем смысл. Он и сам говорил, что порой не понимает, о чём Берни Топин пишет. Слушают его, наверное, не из-за текстов, а чисто из-за музыки? Тем более, что у Элтона, по-крайней мере, раннего, гармонии весьма интересные и непростые.

2Bog:

>Если бы все было так просто вся народная музыка
>была бы близка, но этого не произошло.

Многие путают народное и природное. А это увы не тождественно. Все эти пелагеи, иванкупалы итд. Думают, что если засунут свирели и всякие славянские "гой еси" то всё - этника. А это псевдоэтника, а местами и натуральный суррогат.

Битловская Мишель намного более природное именно благодаря ритмической организации нот: много разу уже этот хрестоматийный пример кидал, но он наиболее усвояемый.

Миии шель май белл - две средние, 2 короткие
Сон дэ мон ки уон трес бьен ансабл - одна длинная
Трес бьен ансалбл - 4 короткие

Возникает уникальный ритмический рисунок, который будет считываться до конца времён.
Вертикальный мелодизм (высота тона) при этом не важен, можно десятки песен с разной мелодией и гармонией сочинить на этом рисунке.
Есть кстати такое и в поэзии, и самое забавное, что моя жена дошла до этого же сама, но в контексте поэзии.
Она много из классики знает наизусть и например про одного поэта мне сказала - смотри как тырит, взял ритмический рисунок Маяковского и 1 в 1 на него свои слова положил.
В общем ритмика и ещё раз ритмика.

Т.е. условное "золотое сечение" (читаем - организация приоритетов во внимании) это не штамп, это рабочая схема позволяющая каждый раз создавать уникальный продукт.
Благодаря чему Битлз - самые крутые дизайнеры в музыке. Их продукция узнается с 4-5 нот, как издалека узнается логотип.
И в целом, чем более узнаваемое (конечно при этом и приятное на слух), тем более шансов попасть в этот пресловутый зал.
Я так думаю.

Естественно сейчас ещё есть всякие гендерные и чёрные темы. Их не берём в расчёт.

2Fat Bob:
>Элтон Джон, ранний. Там зачастую такие тексты,
>что без поллитры не поймёшь, в чем смысл. Он и
>сам говорил, что порой не понимает, о чём Берни
>Топин пишет. Слушают его, наверное, не из-за текстов,
>а чисто из-за музыки?
«Your Song» и «Candle in the Wind» без текста 100% не выстрели бы. На вы не забывайте, лирика это не стихи без мелодии это текст не отчем…

2Fat Bob:
>Тем более, что у Элтона, по-крайней мере, раннего,
>гармонии весьма интересные и непростые.
Не везде у элтона в том числе раннего огромное количество песен которые можно напевать в душе, а это явный признак хита)
Кстати когда я говорю о тексте это не значит что текст полон смысла, это конечно желательно, но важнее что бы он намертво запоминался

2Василь Гафи:
>Все эти пелагеи, иванкупалы итд. Думают, что
>если засунут свирели и всякие славянские "гой
>еси" то всё - этника.
Так я и не говорю о современных исполнителях, а именно о той этнической культуре которую мы сейчас знаем в основном как факт истории, где-то это живо и сегодня, где-то даже записей не сохранилось.
2Василь Гафи:
>Т.е. условное "золотое сечение" (читаем - организация
>приоритетов во внимании) это не штамп, это рабочая
>схема позволяющая каждый раз создавать уникальный продукт.
Так, сморю вы уже второй раз о золотом сечении, тогда давайте всё-таки разделим ритмику пришедшую из африканской музыки и такие понятия как золотое сечение или золотая секвенция, которые были известны еще во времена Моцарта и Баха… Если иметь в виду ритм как музыкальную форму в принципе, то да он важен в любой музыке

2Bog:

>Так я и не говорю о современных исполнителях,
>а именно о той этнической культуре которую мы
>сейчас знаем в основном как факт истории, где-то
>это живо и сегодня, где-то даже записей не сохранилось.

Ну об чём говорить "о той этнической культуре которую мы сейчас знаем в основном как факт истории", если на западе ещё в начале века человеческие зоопарки были. Вы хотите чтобы они этническую музыку за равную "белой" считали?

На эту тему опять же сошлюсь на фильм "Джаз". Там в штатах собрались композиторы в году 1920 примерно (не вспомню сейчас точно) на тему "давайте придумаем народную американскую музыку". Композиторы были ес-но белые воспитанные на европейских традициях.
А голос за кадром в фильме (кажется это был джазмен Уинстон Марсалес) озвучил, "этим композиторам нужно было буквально спуститься в ближайший клуб где играл и пел Армстронг, чтобы понять что народная американская музыка уже плавилась и бурлила в кипящем котле, и была готова разлиться по тарелкам, только зацените. (текст примерный)


2Bog:

>Так, сморю вы уже второй раз о золотом сечении,
>тогда давайте всё-таки разделим ритмику пришедшую
>из африканской музыки и такие понятия как золотое
>сечение или золотая секвенция, которые были известны
>еще во времена Моцарта и Баха… Если иметь в виду
>ритм как музыкальную форму в принципе, то да он
>важен в любой музыке

Я вижу снова непонимание от оппонентов того что говорю. Не нужно разделять Африку и Баха. Я не про ритм (африканские или какие ещё барабаны) а ритмику - способ организации нот позволяющий создать уникальные но гармоничные условно назовём трафареты.
"ТраааатАтАтттТаТаТаааа". "Быбдыбуууубдыбубууубыбыбыбдыбуууу".
Это универсальная тема. Пропорции сколько чего и где. Работает во всех изобразительных и аудио отраслях, вне привязки к стилю, стране, языку. В дырочки суешь хоть ноты, хоть деревья в пейзаже, хоть людей в групповом потрете, хоть элементы орнамента в узоре.

Это не средство создать хит, это средство создать запоминающийся паттерн (а уж по успеху это там как планеты встанут).
Нужная ссылка на видео, где объяснено буквально за полторы минуты не ищется ни на сайте (раза 3-4 уже размещал) ни на ютубе.
Чувак в видео на примере 3д модели нашел идеально подобранные слова как это работает.

Значит не судьба 8). Я просто занят сейчас, чтоб снова пытаться это найти и разжевать. Учусь новой штуке по туторам, отвлекаться на длительный срок крайне нежелательно для процесса обучения.

Значит останется просто таким моё зафиксированное мнение - негритянские (читай природные) флюиды должны присутствовать в бОльшем чем имеется в наличии у той музыке которая претендует на попадание в зал. Комиссия которая рулит попаданием - насколько я понял штатовская. А там всё-таки гораздо большее понимание синкоп, оттяжечек, триолей других музыкальных приёмов чем в европейской и тем более в нашей культуре. Их это окружает с детства.
У кого-то другое мнение, у меня такое.

2Василь Гафи:
>Вы хотите чтобы они этническую музыку за равную
>"белой" считали?
Ну вобщето я имел в виду всю этническую музыку, в том числе и белую, тех же славянских народов, реально и та же кельтская музыка, это тоже этника пусть номинально ей не считается. Если говорить о музыкальных основах появившихся еще до развития культуры как таковой.

2Василь Гафи:
>На эту тему опять же сошлюсь на фильм "Джаз".
>Там в штатах собрались композиторы в году 1920
>примерно (не вспомню сейчас точно) на тему "давайте
>придумаем народную американскую музыку". Композиторы
>были ес-но белые воспитанные на европейских традициях.
Собственно это иллюстрация того о чем я писал выше в Америке за счет расовой сегрегации было сильнейшее разделение музыкального рынка и не было серьезного проникновения черной культуры в белую до начала 60х

2Василь Гафи:
> Я не про ритм (африканские или какие ещё барабаны)
>а ритмику - способ организации нот позволяющий
>создать уникальные но гармоничные условно назовём трафареты.
Тогда извините я не совсем понимаю вашу мысль, потому что ритмика существовала в музыке всегда, в таком случае «очи черные» это тоже ритмика… Её можно найти в русской народной, а в какой ни будь еврейской народной музыке её вобще море, а оттуда она попала в украинскую и русскую народную. А у европейцев там вобще с этим проблем нет. В таком свете я пожалуй не могу согласиться со значением именно африканских флюидов. Когда мы говорим о влиянии негритянской культуры на музыку в 20м веке речь, на мой взгляд, всё-таки немного о другом, ритмика же присутствовала в европейской и славянской культуре если не всегда то намного дольше. И к теме культурных различий, с чего мы начали разговор я бы тогда этот момент не относил.

Странно, что Майкла Джексона в этом списке нет...

Майкл там уже давно с 1997 как член Jackson 5 и с 2001 сольно

Мало. Надо ежегодно его номинировать. Педофилы, извращенцы и рэперы - вот основа рок-н-ролла. Потому там нет Slade, Nazareth, Grand Funk... Mark Farner хорошо сказал на сей счет - "GRAND FUNK ISN'T IN THE ROCK AND ROLL HALL OF FAME BECAUSE WE HAVEN'T OBTAINED THE BROWN RING AROUND THE MOUTH FROM KISSING SOMEBODY'S HIND END"

2Bog:

>Тогда извините я не совсем понимаю вашу мысль,
>потому что ритмика существовала в музыке всегда,
>в таком случае «очи черные» это тоже ритмика…

Перед сном решил ещё раз попробовать разжевать мысль.
Вот как раз "удачный" пример с Вашей стороны. Частушка. Представьте те ритмики это векторы движения футболиста. Направление не обязательно. Каждая строка может быть прямым отрезком, может быть дугой. Я изобразил прямыми отрезками.
Главное ритмика. Если спроецировать "Очи черные" - синяя траектория, "Мишель" - красная.
У "Очи черные" - равновеликие строки, глобальный ритм скучен, футболист двигается равновеликими отрезками.
Внутри каждого отрезка одинаковый перебор бутсами "та та таааа тата".
Мало того что на такой футбол будет не интересно смотреть, он ещё будет антирезультативен для команды исповедующей "Очи черные". Потому что есть эффект привыкания, и игрок противоположной команды сможет предсказать где будет наш игрок.

Смотрим ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРИРОДНОЕ поведение игрока двигающегося по схеме "Мишель". Вначале среднерасслабленные рывки, затем длинный рывок, два финальных рывка на "трес бьен ансамбле".
Такое движение не вызывает привыкание, есть эффект новизны, есть труднее относительно "Очи черные" спрогнозируемая трасса.
Ритмика это пропорция участвующих в ней элементов.
А в элементах может быть что угодно, от изображений и звуков, до траекторий или даже величины прозрачности.
Т.е. это такой своеобразный мидифайл, в который можно запихнуть абстрактную информацию.

Подчеркиваю - абстрактную: ноты, часть изображения итд.
Потому что есть один придурок - музыковед Казиник, который дискредитирует золотое сечение пихая его в стихи.
Стихи это не абстрактная информация, а вполне конкретная (если только не на языке тумбаюмба).
Золотое сечение это то что работает с мейнстримовым поток поступающей информации. Вы смотрите на Парфенон и первое что считывается с его изображения в фас, что длина и ширина относятся как 8 к 13.
Зритель считывает вначале более значимую инфу, затем менее. Получается распределение по приоритетам. Нет психологического дискомфорта - на что смотреть вначале, на что позже.

Если послушать этого Казиника, то допустим в 8 строчном стихе в 5 строке нужно засунуть - главный смысл. От этого стих будет могучим! Натуральный дебил и ведь многим запарил мозги.

Надеюсь сейчас понятнее про золотое сечение. Больше добавить особо нечего.

2Василь Гафи:

>Надеюсь сейчас понятнее про золотое сечение.

Про золотое сечение все понятно и ранее, это известный и эффективный прием, но я так и не понял на чем основывается ваше мнение что золотое сечение связано с африканскими корнями. Именно эта часть мне кажется крайне спорной. Если говорить о той же "Мишель" то надо помнить, что Маккартни придумал мелодию как пародию на французскую песню

2Bog:

>2Василь Гафи:
>>Надеюсь сейчас понятнее про золотое сечение.
>Про золотое сечение все понятно и ранее, это
>известный и эффективный прием, но я так и не понял
>на чем основывается ваше мнение что золотое сечение
>связано с африканскими корнями. Именно эта часть
>мне кажется крайне спорной. Если говорить о той
>же "Мишель" то надо помнить, что Маккартни придумал
>мелодию как пародию на французскую песню

Описанное мной ранее про "ЗС" это схемы. И правильно будет это назвать "ОПВ" - организация приоритетов внимания (а не следование точной пропорции 8/13).
Это не значит, что вот только так (по схеме) и будет успех и автора/исполнителя в Зал Славы чёрные рабы на паланкине внесут. Смысл в том, что (опять же очень условно, без четких границ или как я говорю не цвет а оттенок смысла) есть часть музыки - та что близка к природной гармонии. Это не значит сыгранная на аутентичных инструментах, а именно дело в ритмике - группировке нот. Мишель пусть она даже не только на французскую песню, пусть она даже ещё и гимн тевтонских рыцарей пародирует, но по факту её ритмика - это глубоко природная вещь, сравнимая с тем как растёт дерево:

если взять ствол и две ветки то это примерно будет как текст куплета Мишель - 3 строчки = 3 элемента и все будут разной длины и с различными акцентами. Не бывает в природе такого ствол и 2 ветки (ну или для чистоты эксперимента возьмём 3 ветки, а абстрактный ствол выведем за скобки), не бывает в природе чтобы они все были одинаковые.
Как не будут в природе 3 в ряд на одинаковом расстоянии расти деревья, между ними всегда будет игра расстояний = игра пропорций.
А вот если придет садовник и пострижёт все ветки одинаковой длины, как причёска у пуделя. Или он посадит деревья по феншую в ряд - создаст аллею, то это будет близко к второму типу музыки из нашей беседы.
Не природная, а механистичная.

(сразу кратко отвлекусь - есть гениально придуманная механистичная - некоторые треки Кримсонов)

Механистичная, а вернее будет сказано плохо-механистичная примерно как Шисгара - столь милая русскому уху, где мейнстримовый поток информации (что мы больше всего слышим) это чёс на гитаре - рука вверх рука вниз, и такой булен (из программирования): да нет да нет да нет да нет.....

Аналогов этому в природе сложно найти, даже день и ночь в природе сменяются с градиентами (утро и вечер).
Даже что просится с огромной натяжкой - колоски пшеницы - они идут внахлест, при скольжении взгляда сверху вниз или наоборот - пока слева зернышко закончилось, то справа от ствола уже середина другого зёрнышка.

В общем подобные шокинблушные, назаретовские итд песни относительно упомянутой в примере Мишель и большинства битловских - глубоко искусственные.
Но фанатам, которым удобно сидеть "в ритме" - как раз такое и нужно. Они без этой поддержки ритмом не знают как получить от музыки кайф. Про такой момент есть фраза Леннона - "заложники рока и ритма".
Примерно так же многие без закадрового смеха в сериалах не догадаются где смеяться.

А величие, например, тех же Битлз (в подавляющем большинстве) в том, что их музыка глубоко природна именно ритмически. Её можно "простучать" и человек со слухом может определить какая это песня. Только по стуку = по ритмической организации.

И всё дело просто в организации пропорций. И в каждой песне (из упомянутого выше подавляющего большинства)) ансамбль нот дает уникальное ритмическое лицо. Даже в "полуреперских" вещах типа "Моржа" или "Гив ми сам труф", где много текста.

Это естественно всё про схемы и тенденции. В искусстве нет рецептов безоговорочных шедевров.
Ну теперь плавно к неграм. Не будем же отрицать, что их речь богата ритмически, импульсы и задержки. Благодаря чему Моно Неон сделал массу подобных видео.

MonoNeon & Cardi B - "Quiet Bi*ches Are Evil Bi*ches"


Да он делал и на белых, потому что иногда и белые выдают то, на что можно сделать подобные треки и это будет интересно.
Негры это развили столетиями танцев - плохо танцуешь - не получишь женщину.
У себя в Африке там + тема "говорящие барабаны" (это лучше прогуглить чтобы не удлинять сообщение).
Когда их сделали рабами, то например на Кубе говорят запрещали меж собой общаться и они перестукивались - отсюда потрясающе богатая ритмически кубинская музыка.
Т.е. аудиальная информация (чем априори является музыка) у них на таком уровне, что практически имела алфавит и как в Китае иероглифы понимают все хотя по языку народы севера и юга типа вроде вообще почти разные языки.

Т.е. это что-то очень стойкое и способное к выживанию. Выжили бы они в рабстве если бы перестукивались логикой ритмики из песни "Шискагара" - большой вопрос.

А вот если мейнстримовый поток информации интересен ритмически, то это зацепит многих. Потому что природная гармония это на уровне подсознания не блажь, а что-то дающее правильную пищу, защиту итд. Люди подсознательно чувствуют полезность этого.

Как звучит азбука Морзе


Я понимаю, что не просто для понимания местным, но больше не вижу способов это яснее рассказать.
Но мне самому иногда интересно, какие я примеры для иллюстрации этой мысли найду, потому что ютуб умный зараза и после таких запросов/поисков я всегда что-нить крайне интересное для себя нахожу.
В очередной раз сейчас нашёл, ну сейчас снова уроки 8))
Если будет интересный мне комментарий, может что-то ещё отвечу, но по моему уже максимально все карты раскрыл. Не знаю что ещё кратко добавить.

Возможно после реализации моих планов, я это всё структурирую в виде средней величины текста.
Но пока человек не имеет имени (в плане известности), естественно к этому не будут прислушиваться. Но я рад что уже встречал людей (правда в инете) со сходными мыслями.

Сейчас лучше понимаю что вы имеете в виду, но тогда не стоит использовать такие термины как золотое сечение, потому что эти понятия как раз скорее из разряда Механистических, активно использующихся в академической музыке, которая если исходит из вашей терминологии скорее относится к аналитической музыке, намного реже к природной. Но в тоже время это не мешало подобной музыке неплохо «продаваться» в течение нескольких столетий. Более того я совершенно не уверен что попади то что вы называете природной музыкой например в викторианскую эпоху, там прижилось. То есть повторю свою более раннюю мысль. Да ритмика важна, но музыка не живет в безвоздушном пространстве, для того что бы то или иное музыкальное произведение или направление цепляло, нужно больше чем природная ритмика. И не будем забывать что важна не только ритмика и мелодика, но и аранжировка. Вы тут вспомнили гитарный чес шизгады, но есть и версия бананарамы, которая весьма далека от гитарного чеса…

2Bog:

> Более того я совершенно не уверен что попади
>то что вы называете природной музыкой например
>в викторианскую эпоху, там прижилось.

Я то про что, природная ритмика - средство создать ЗАПОМИНАЮЩИЙСЯ и при этом ОРИГИНАЛЬНЫЙ рисунок.
Сложный пример к этой ситуации будет "Римский Корсаков совсем с ума сошёл" (история гуглится)

история к этой музыке

Садко, картина 1: Сцена "Гой, ты, Сад-Садко, добрый...


Ну а более простые примеры - в этом никаких сомнений нет, были, но могли стереться со временем.
Они типа той песни, что пели хоббиты на столе в трактире в трилогии Джексона. Т.е. - простые грубые песни.
Записей на виниле в какие-нибудь средние века не было, люди всё на слух воспринимали.

Этой сцены не нашёл, пусть будет хоббиты у Бильбо. Понятное дело что здесь придуманная стилизация, которая все-таки думаю опиралась на какие-то исторические референсы (ирландщину и тд)

Hobbit/Хоббит - Песня Гномов (HD)


Музыкальный слух (особенно когда живешь во времена когда ещё не изобрели патефон, а на концерт салонной музыки в лаптях не пускают) скорее всего был не у каждого.
Но потребность творчески самовыражаться хоть в минимальном количестве (подпеть во время отдыха вульгарные куплеты) думаю была есть и будет почти у 100% населения.
Потому средство запомнить контент в подобных условиях - ритмический рисунок пьяных ударов кружкой по столу.
(ситуация гипотетическая - никто из нас там не был, но крайне возможная).
Подобное чувство ритма есть у большинства существ ибо это важно для выживания - успеть подставить ногу(лапу) чтобы не упасть когда споткнулся итд.

Т.е. то что я тут рассказываю это в основном не про "музыку высоких сфер", а как раз касается самых обычных простецких музыкальных примеров. Но можно подогнать и к любой другой. Даже к механистичной (талантливо механистичной) музыке Кримсонов.
Которые несмотря на концепцию "быть машинами-автоматами" на уровне паттерна, всё равно делают это относительно легко усвояемыми узорами, в которых увы - торчат уши и ОПВ, а иногда и самого ЗС. А в глобальном композиционном плане все равно мыслят так же. Накат музыкальной массы условно 2 раза по 1,5 минуты куплеты, потом переходят в минутную центральную часть, у которой кульминация 10-15 секунд. Т.е. конечно не 8/13, но чётко композиционно рубят, чтобы кульминация запомнилась её нельзя делать 1,5 минуты как куплет.

2Bog:

>И не будем забывать что важна не только ритмика
>и мелодика, но и аранжировка.

Несомненно. Она дает средство обойти шаблоны. Хрестоматийный пример "Кам тугезе". Вступительный риф под "shoot" Ринго заставили не меняя скорости у темпа по факту замедлить время за счет интересной комбинации по тарелкам и томам.
В результате музыкальная масса сжалась и как следствие набрала "неудовлетворённость" - кинетическую энергию, импульс которой разжимается/тратится и его хватает на целый куплет с вокалом Джона. На лицо дуга характера у ритмики в аранжировке, т.е. - музыкальная драматургия.

То что я в сообщениях выше касался только мелодии, это просто иллюстрация схемы. Даже это сложно доходчиво объяснить, что уж говорить про все музыкальные линии сразу.
Музыка разумеется это не только мелодия. Несколько линий. Это как пучок проводов в косичке. Иногда к слушателю всплывает из плетёнки 1-2 а остальные ныряют в глубь, затем они меняются местами. Иногда хорошо для драматургии и художественного свиста нагло порвать один из проводов - в "Ай онт ю" инструментальная кода без вокала почти полпесни.
Это всё уже от таланта автора зависит.

>Вы тут вспомнили
>гитарный чес шизгады, но есть и версия бананарамы,
>которая весьма далека от гитарного чеса…

Я не могу сказать что меня "Шисгара" бесит. Обычная песня. Меня напрягает, что её во главу угла ставят условные нафталинщики. И это одна из причин почему у нас такая унылая музыкальная сцена.
Я с самого детства всегда к ней равнодушен был, никогда не учил до сих пор аккордов не знаю. Зато играю в фингер стайле на гитаре фортепьянные вещи, например, того же Элтона Джона "Ё сон", "Аморена". Меня с детства от других вещей колбасило. Многое самое любимое освоил в фингерстайле.

Меня вот точно немыслимо раздражает "Хонки тонк воман" у Стоунов.
Куплет 4 длинные строки - по-русски это называется частушка, на скучной кантреватой гармонии, с неизящным припевом.

Такое же отношение к "Браун шуга". Но несколько песен у Стоунс разумеется очень нравятся, а "Уандеринг Спирит" Джаггера люблю от корки и до корки.
И все это я могу объяснить с ритмикой по каждой песне с листком бумаги и секундомером. Но делать я этого естественно не буду 8))

Ну разве что сравнить "Хонки тонк воман" и снова "Мишель".
Представим гипотетическую ситуацию. Предстоит остаток жизни прожить в одной квартире из двух комнат выходящие на разные стороны допустим с врагом или нелюбимым человеком (я естественно такого никому не желаю, это просто отвлечённый пример).

Представим у Вас есть право первого выбора - какую комнату выберете Вы, а врагу достанется то, от чего Вы отказались.
Соответственно вид из одного окна:
фронтально, параллельно стене дома 4 одинаковых дерева
(я показываю схематично вид из комнаты на стену где окно и за ним 4 дерева)

#########___↑___↑___↑___↑___######## и это графический синоним "Хонки тонк воман" с её 4-мя одинаковыми строками куплета.

(####### - это фрагмент стены примыкающий к окну)
вид из второй комнаты:
слева группа небольших деревьев одного размера и ритмической конфигурации, затем в центре (но не ровно а с небольшим смещением либо в одну либо в другую сторону) большое дерево и справа через паузу кустарники.

#########_//_,,_↑↑↑↑↑↑____:::_######### и это графический синоним "Мишель".

Вопрос, какой вид до самой старости Вам бы хотелось наблюдать в этом гипотетическом примере?
Возьмёт ли в Вас "на слабо" фанатское ролинговское, коли я озвучил, что это схематично "Хонки Тонк" или Вы всё-таки выберете разнообразие за окном?

Я выберу живописный "Мишель". И не из-за того что Битлз любимая группа. А просто это гармонично и полезно для здоровья. Ну остальные вольны сделать свой выбор сами.
И это иллюстрация с ещё одного ракурса на моё виденье ритмики.

Кстати, вспомнил по сути дела пример у меня практически был, только с любимой женой 8))
Был вопрос - какие обои поклеить в комнате и какие на кухне (примерно одинаковая площадь и там и там).
жена хотела лофт и кирпичные обои попробовать, правда не такие активные как это принято при этом стиле.
Я сказал - в комнате работаю я, здесь мой комп, на кухне по сути дела кабинет жены - там её комп.
В комнате никакого лофта - нежный неброский растительный орнамент из вертикальных стеблей.
На кухне жена все-таки кирпичи захотела но еле-еле заметные, словно под слоем песка.

Потом мне говорит - "блин круто что ты настоял на этом, в комнате не надоедает, ну и на кухне с пастельной фактурой тоже клёво".
Ну а я как всегда в таких случаях включаю позу гордого Леонова-чатланина и произношу "да, могу" 8))

2Василь Гафи:
>Я то про что, природная ритмика - средство создать
>ЗАПОМИНАЮЩИЙСЯ и при этом ОРИГИНАЛЬНЫЙ рисунок

Так с этим никто не спорит.

2Василь Гафи:
>Ну а более простые примеры - в этом никаких сомнений
>нет, были, но могли стереться со временем

А вот тут мы уже подошли к сути вопроса) Мы точно не знаем какая была низовая ритмика у европейских народов, у негров судя по всему низовые музыкальные традиции передались лучше, потому что были частью ритуалов, у нас нет, церковное песнопение у христиан иное, а низовые музыкальные традиции остались в основном задокументированные кем-то кто мог их записать в виде нот, то есть людей другого сословия. А в европейской «культурной» традиции преобладала аналитическая не природная музыка. Но говорить, что природная ритмика пришла только африканцев это очень спорное утверждение. В отличие от акцента на ритм без мелодии. Но это разные вещи.