Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

2tch:

>И вообще интересно, что подразумевается в данной
>теме под композиторством? Если только мелодическая
>строчка - это одно, если вся фактура - совершенно
>другое. Ведь не секрет же ни для кого, что если
>"академик" пишет симфонию, он пишет ВСЕ: от верхней
>строчки первых скрипок до нижней ударных, пишет
>фортепианный концерт - тоже не ограничивается
>одной строчкой, пишет струнный квартет - будьте
>уверены, все четыре строчки прописаны. А когда
>пишется все, то и в "десятку" попадает все - и
>мелодия, и гармония, и ритм."

Друзья, давайте в таком случае определимся, что считать композиторством, а что аранжировкой.


>Всем же известны примеры из классики про "дописанный"
>реквием Моцарта, где музыка уже немножко иная,
>про "редактированную" Римским-Корсаковым "Хованщину"
>Мусоргского"

Тогда, как правильно определить авторство этого варианта "Хованщины":

1. "Хованщина" (Мусоргский - Римский-Корсаков)
2. "Хованщина" (Мусоргский, аранжировка - Римский-Корсаков)

Следуя логике автора, не получается ли, что роль Мусоргского сводится в данном случае к "промокашке" и "недокомпозиторству", на которое у Битлз так намекает tch ???

2john lee hooker:

>Браво!!!.Если сами написАли:)
A остальным советую просмотреть play list от ВВС с 1941 по 1955.


Только не на Frequency Modulation stations ищите:))))

2Арамистер Постман:

>Следуя логике автора, не получается ли, что роль
>Мусоргского сводится в данном случае к "промокашке"
>и "недокомпозиторству", на которое у Битлз так
>намекает tch ???

Нет, разумеется. Я не вполне в курсе, знаю только то, что он ее до конца дописать и "приспособить к сцене" (т.е., опять-таки аранжировать) не успел. Говорят, квасил шибко... Дописывал и оркестровал в окончательном варианте Римский-Корсаков. Но если бы он просто дописывал... Он еще и вымарывал целые куски из варианта Мусоргского, как, якобы, лишние по его мнению, отсюда и две версии. Кстати, тот не очень частый случай, что и либретто писАл сам Мусоргский.

Друзья!
Я не слишком большой знаток классической/академической музыки, поэтому хотелось бы услышать мнение профессионалов на периодически встречающиеся высказывания о том, что Битлз временами нарушали музыкальные каноны и, мол, будь у них муз. образование и знание предмета "Гармония" - врядли бы они написали столько гениальных песен. Одно из таких высказываний (Джордж Мартин) приведено мною в начале темы. Вот, к примеру, ещё одно...

Шеф Европейского бюро еженедельника "Billboard" Майк Хеннесси :

" Свежесть и оригинальность произведений Леннона и Маккартни во многом объясняются тем, что оба были самоучками. Оба интуитивно улавливали гармонию, ничего при этом не зная о традиционных принципах построения песни, что позволяло им, не опасаясь нахлобучки от учителя музыки, сочинять 11-тактовые припевы или инструментальные переходы (бриджи). (Отчасти так же, как позднее джазовый гитарист Уэс Монтгомери начал выделывать на гитаре невероятные вещи, поскольку не знал, что их делать "нельзя".) Леннон и Маккартни ввели в поп-композиции новые каноны. Понятия не имея о музыкальных стандартах, долгие годы определявших структуры поп-песен, они были полностью свободны от всяких ограничений. В этом их можно сравнить со старыми блюзовыми певцами, которые часто добавляли к 12-тактовой блюзовой форме спонтанные дополнительные фрагменты, не объяснимые ничем, кроме душевного порыва...

В 1965-м году в статье в журнале "Melody Maker" я обращал внимание читателей на необычные конструкции двух песен: "It Won't Be Long" из альбома "With The Beatles" и "I'll Be Back" из альбома "A Hard Day's Night".
Тогда я этого не знал, но автором обеих песен был Леннон. "It Won't Be Long" начинается с фразы, оканчивающейся на первой доле третьего такта. Композитор, придерживающийся традиционных взглядов, стремился бы к 4-тактовому разделу и продолжил бы фразу тремя четвертными паузами, завершив все тактом паузы. А Леннон оставляет фразу трехтактовой и начинает ее повтор на второй доле четвертого такта.
Вторая песня еще более необычна. Как многие композиции Beatles, она состоит из трех самостоятельных разделов, но, в отличие от традиционной для поп-песен структуры ААВА, построена по принципу идеальной симметрии: ААВААСААВАА. Оригинально, что композиция, состоящая главным образом из 6-тактовых строф, содержит пассажи на шесть с половиной и девять с половиной тактов. И это не выглядит претенциозно, все совершенно уместно..."

https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp...msg_id=7459&cpage=1&forum_id=0


Так всё-таки, Битлз нарушали каноны поп-музыки тех лет или вообще музыки? Даже в этом высказывании, как мне кажется, есть противоречия. С одной стороны Майк Хеннесси говорит, что "Леннон и Маккартни ввели в поп-композиции новые каноны. Понятия не имея о музыкальных стандартах, долгие годы определявших структуры поп-песен, они были полностью свободны от всяких ограничений", тем самым говоря, что они были новаторами именно в поп-музыке. С другой стороны, "оба интуитивно улавливали гармонию, ничего при этом не зная о традиционных принципах построения песни, что позволяло им, не опасаясь нахлобучки от учителя музыки...". А это уже отсыл к академическому видению композиторства, ведь врядли на то время (да и сейчас) в музыкальных школах существовал предмет "Основы гармонии в поп-музыке" и такое понятие, как "учитель музыки" вызывает ассоциации именно с классикой и академической музыкой.

Как-то странно слышать термин "основы гармонии в поп-музыке". Почему-то многие считают, что "академики" следуют исключительно канонам:) Неправда это!
Законы гармонии нарушали все и всегда, в любой музыке, в том числе и в академической. Если бы не нарушали, наверное, и музыки бы не было.

Было ли какое-то музыкальное новаторство у Битлз? Не уверен. По крайней мере необычные формы и необычные гармонии как раз с "академиков"-то и начались. Наверное, одним из первых "хулиганов" в мире гармонии был Бах:)

2tch:

>Как-то странно слышать термин "основы гармонии
>в поп-музыке".

Вообще-то это была ирония.

Тогда поставлю вопрос по другому: можно ли Битлз, как композиторов, ставить в один ряд с Моцартом, Бетховеном, Бахом ???

2Арамистер Постман:

>Тогда поставлю вопрос по другому: можно ли Битлз,
>как композиторов, ставить в один ряд с Моцартом,
>Бетховеном, Бахом ???

Нет, наверное... Хотя Леонард Бернстайн как-то говорил, что по значимости битловский "If I Fell" не уступает песням из "Зимнего пути" Шуберта. А вот что он имел в виду под значимостью...

Наверное не только мною замечено, что многие поклонники (хотя многие академики не столь категоричны - Кероян, Башмет, Лллойд-Веббер, тот же Бернстайн) классики/академической музыки считают эту музыку "высоким жанром", при этом рок-музыка в общем и Битлы в частности, для них "низкий жанр". На чём основывается такая категоричность? Что, никто из рок-музыкантов не заслуживает того, чтобы его творчество было зачислено в разряд высокого искусства? Или же это просто снобизм любителей классики?
Вот, к примеру, есть весьма неплохой сайт Pop meets the Classics

http://www.allegro.philharmonic.me.uk/

Так вот, там можно сравнить, как одни и те же находки использовали классические композиторы, а потом их перепевали/передирали поп/рок музыканты. Конечно же, одно из самых удачных внедрений классики в рок - "A Whiter Shade of Pale" Procol Harum. В этой песне действительно есть некоторые последовательности органных аккордов, которые английская рок-группа подсмотрела у Баха в:
- "Air" from Orchestral Suite in D и
- "Wachet Auf" from Cantata No. 140
Там же можно и прослушать для сравнения эти короткие 30-секундные отрывки. Конечно же, эти произведения Иогана Себастьяна я полностью не слышал, тоесть всю целостность не ощутил, но судя по тому, что услышал - вывод весьма категоричен: у Прокол Харм НАМНОГО интереснее, красивее, драйвовее, более развита тема, чем у уважаемого И.С.Баха.

Или же, как человеку тёмному, кто сможет путно объяснить, в чём, к примеру, She's Leaving Home уступает произведениям классиков? Недостаточно длинна? Её играет мало музыкантов, вместо отборной сотни виртуозов, под каждого из которых должна быть прописана собственная партия? Или "Drive my car" - разве это так тривиально, что вся мелодия куплета поётся на одной ноте? Но ведь как красиво и драйвово получается! Наверное, такое сплошь и рядом можно найти у Моцарта, Бетховена и Петра Ильича? А кто-то вспомнит такую же мощную и безумную ритм-секцию, как в "Come Together" у классиков? А кто вообще вспомнит хоть какую-либо рОковую (бас+барабаны) ритм-секцию у классиков? Разве рОковая ритм-секция не новаторство рок-музыки?
"А когда пишется все, то и в "десятку" попадает все - и
мелодия, и гармония, и ритм." Разве в "Come Together" в десятку попало не всё? Или же тот факт, что это всё писал не один гений в седом парике, а четыре человека, да ещё, о Боже (!!!), не зающих нотной грамоты, делает эту музыку менее значительной? Или, как там, "рок-поп-сладостями" ???

2Арамистер Постман:

>аверное не только мною замечено, что многие поклонники
>(хотя многие академики не столь категоричны -
>Кероян, Башмет, Лллойд-Веббер, тот же Бернстайн)
>классики/академической музыки считают эту музыку
>"высоким жанром", при этом рок-музыка в общем
>и Битлы в частности, для них "низкий жанр". На
>чём основывается такая категоричность? Что, никто
>из рок-музыкантов не заслуживает того, чтобы его
>творчество было зачислено в разряд высокого искусства?
>Или же это просто снобизм любителей классики?

Кроме рок-музыки ведь существует и много другой музыки,не так ли? И у каждой в общем-то свои существенные отличия от других,иначе бы она (музыка) не разделялась
бы на стили,жанры,виды. Поэтому не надо валить всё в одну кучу и сравнивать ритм-секции в академической музыке и роке:-).Снобизм может присутствовать у любителей любой музыки. Наверное,стоит говорить не о любителях,а о профессионалах.И тогда выяснится,что рок-музыку в Америке стали преподавать в музыкальных заведениях различного уровня уже в конце 60-х.И в России её изучают уже не первый десяток лет в консерваториях,защищают диссертации,в том числе докторские (одна из таких,профессора В.Сырова уже немного обсуждалась в похожей теме "В чем лидерство Джона?". И это происходит не на базе противопоставления одних музык другим, а наоборот, путём прослеживания взаимовлияний в ходе их развития.

2papan:

>И это происходит не на базе противопоставления
>одних музык другим, а наоборот, путём прослеживания
>взаимовлияний в ходе их развития.

Вот и я о том же! Давайте прослеживать взаимовлияния классики/академической музыки и рок-музыки (в первую очередь Битлз).
Противопоставления никакого нет, просто, когда говорят, что рок-музыка ни принесла ничего нового в общую музыкальную копилку и никакая она, вообще, не новаторская, закрадываются сомнения. По-моему, рок-музыка со своими законами, звучанием и исполнением сама по себе уже и есть новаторство. Исходя из этих позиций, я и привёл пример ритм-секции. Ведь, если до этого так не играли, а с конца 50х-первой половины 60-х так начали играть, выходит это и есть самое, что ни на есть новаторство.

2Арамистер Постман:

У меня есть ЕР 1965 года на ХЕ МАДЖИК ВОЙСе, называется БИТЛ КРЭКЕР СЮИТ, где оркестр АРТУРА ВИЛКИНСОНА плэит сонги ЧЕТВЕРКИ в стиле ЧАЙКОВСКОГО!! Кайфово!!!

2Арамистер Постман:


>Вот и я о том же! Давайте прослеживать взаимовлияния
>классики/академической музыки и рок-музыки (в
>первую очередь Битлз).

Об этом немало говорилось во многих темах.Довольно концентрировано это показано в книжке Сырова.Почитай,наверняка кое-что прояснится.

>Противопоставления никакого нет, просто, когда
>говорят, что рок-музыка ни принесла ничего нового
>в общую музыкальную копилку и никакая она, вообще,
>не новаторская, закрадываются сомнения.

Я честно говоря таких заявлений уже сто лет не слышал.Есть конечно упёртые товарищи,которые рок-музыку не признают за особый жанр,считая это просто определённым методом,но это их личная проблема:-)).

>я и привёл пример ритм-секции. Ведь, если до этого так не играли, а с конца 50х-первой половины 60-х так начали играть, выходит это и есть самое, что ни на есть новаторство.

Никто не отрицает,что ритмика рока оказала огромное влияние на блюз или джаз.Другое дело,что далеко не все приветствовали такое развитие.Ведь ритм рока заметнее прямолинейней,чем был изначально в этих жанрах.

papan

Как Вы считаете, "Элеонор Ригби", "She's leaving Home", "Because", "Martha My Dear" в которых слышится отчётливое влияние классики, достойны того, чтобы их поставить на один уровень с музыкой классиков. Или же эти песни вторичны и интересны сугубо в рамках жанра "рок-музыка"?

2Арамистер Постман:

>papan
>Как Вы считаете, "Элеонор Ригби", "She's leaving
>Home", "Because", "Martha My Dear" в которых слышится
>отчётливое влияние классики, достойны того, чтобы
>их поставить на один уровень с музыкой классиков.
>Или же эти песни вторичны и интересны сугубо в
>рамках жанра "рок-музыка"?

Для меня такая постановка вопроса странна.Она звучит примерно так же,как "можно ли поставить "Ер Блюз" на один уровень с музыкой блюзменов".Потому что принадлежность музыки к какому-то жанру не делает её автоматически лучше/хуже другой.Не случайно так популярна среди музыкантов фраза: "есть только хорошая и плохая музыка".Вся рок-музыка выросла из других жанров,в том числе и классики (блюза,кантри,джаза,этники,фолка...).Но это не значит,что она вторична по отношению к ним.

"Было ли какое-то музыкальное новаторство у Битлз? Не уверен."

Мне кажется, такая постановка вопроса не менее странна.

2Арамистер Постман:

>"Было ли какое-то музыкальное новаторство у Битлз?
>Не уверен."
>Мне кажется, такая постановка вопроса не менее
>странна.

Почему? Человек не настаивает во-первых,а во-вторых,вне контекста непонятно,о чём идёт речь:о музыке вообще или определённых жанрах.

2tch:

Проясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

2Арамистер Постман:

>2tch:
>Проясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

Я прочитал этот пост tch.Там абсолютно всё понятно и не вызывает возражений.Мы об этом же говорили в самом начале беседы.Вот мои слова от 28.03.08 17:59:33 :
"...И тут битлы часто выступали новаторами.Но именно в области популярной музыки:в академической музыке теория гармонии по мнению специалистов давно уже доведена до совершенства."

papan

Но наш уважаемый форумчанин, по-моему, там явно намекает на примитивность и "недокомпозиторство" Битлз. Мол, великие расписывают свои произведения по партиям, а Битлы - так, "промокашка" в одну строчку.


"...И тут битлы часто выступали новаторами.Но именно в области популярной музыки:в академической музыке теория гармонии по мнению специалистов давно уже доведена до совершенства."

Тогда получается, что в глобальном музыкальном плане (в не зависимости от жанра) уже невозможно никакое новаторство, так как и так уже всё придумано? И разве виноваты теже Битлз, что жили не в 16-19 веках, когда ещё были белые пятна? И соответственно, их музыка от этого стала хуже и теперь не может считаться "великим искусством"?