Клуб «Пикейный жилет»

2Uliss13:

>Halloween, мне кажется, давить на Балтию не надо.
>Надо раельно помогать своим ТАМ и создавать условия
>для их сравнительно безболезненной репатриации
>ЗДЕСЬ.

Насколько я понимаю, главная проблема наших в Латвии - не материальные условия, а социальное и политическое бесправие (или неполноправие). И как им там в этом реально помочь, если не давить на государство, от которого это все юридически зависит?

yellow submarine
"Учить некому" - имею в виду учебу уже на производстве, которая делает из молодого специалиста - опытного. Вот эти самые "10-15 лет попахать".
А разговор-то у нас шел о прибалтийских русских, которых "здесь не ждут", хотя вроде бы у них есть образование. Но если это образование - только диплом, то у нас здесь действительно ждать нечего, а если опытный специалист - с распростертыми объятиями. И это, по-моему, справедливо. Так поступает любое государство.

Halloween
>>Насколько я понимаю, главная проблема наших в Латвии - не материальные условия, а социальное и политическое бесправие (или неполноправие). И как им там в этом реально помочь, если не давить на государство, от которого это все юридически зависит?<<

Ты все неправильно понимаешь.
Лужков, объявив в свое время "войну латвийским шпротам", выставил себя комедиантом и идиотом, а не политиком, и никакого давления оказать не сумел.

Реально надавить даже на маленькую Латвию у России сегодня возможности нет.
А какие возможности есть? А вот такие! За счет добровольных пожертвований демагогов и политиков, особенно ретиво ратующих против изучения русскоязычными государственного языка Латвии, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за свой собственный счет и на общественных началах поддержать создание в этой республике русских школ, культурных центров и т.д. Можно также поддержать нашу церковь (но опять же только за счет добровольных пожертвований верующих и сочувствующих). Можно организовать юридическую помощь для защиты в Европейчком Суде (если таковая будет иметь смысл), но опять же только за счет добровольных пожертвований "рогозинцев" и им подобных.

Излишне добавлять, что я не дам ни копейки!

2Mr.Moonlight:

>Halloween
>>>Насколько я понимаю, главная проблема наших
>в Латвии - не материальные условия, а социальное
>и политическое бесправие (или неполноправие).<<
>Ты все неправильно понимаешь.

А конкретно, что я понимаю неправильно?

Halloween
Какая ты однако! Ну, хорошо...

Конкретно ты проявляешь непонимание, ставя вопролс в следующей плоскости: >>Насколько я понимаю, главная проблема наших в Латвии - не материальные условия, а социальное и политическое бесправие (или неполноправие). И как им там в этом реально помочь, если не ДАВИТЬ на государство, от которого это все юридически зависит?<<

Я, отвечая тебе, пишу, что давить невозможно, да и пользы нет. Именно это ключ к пониманию твоего непонимания. Ты в своем ре-постинге вообще это место (о давлении на другое государство) лукаво опускаешь, полагая, видимо. что я этого не замечу.

Резюме. Даже косвенный намек на возможность давления на суверенное государство (тем более нашего соседа) свидетельствует о том, что ты очень слабо представляешь себе, какова должна быть рациональная и взвешенная политика в отношении стран Балтии.

Ганим и Кадим оставлены жителями. Сегодня с утра началась работа по эвакуации жителей Неве-Дкалима.
Но Шарон дал твердо понять, что после размежевания ответ будет жесткий - огонь на огонь. Впрочем, есть еще одна штука: выборы. Их может выиграть Биби. И как он себя поведет непонятно.

Вот тут что-то рисуется, я не знаю, насколько этому верить:
http://cursorinfo.co.il/pressa/2005/08/15/verter_l/

2Mr.Moonlight:

>Ты в своем ре-постинге вообще это
>место (о давлении на другое государство) лукаво
>опускаешь, полагая, видимо. что я этого не замечу.

Неа. Я не поэтому опускаю. А потому, что с моей стороны это было не предложение, а вопрос. Я действительно не вижу путей - хорошо, не давить, воздействовать - на Латвию, учитывая, что сбор пожертвований - это, естественно, бред, а дипломатию с латвийским Сеймом особенно не разведешь.

>Резюме. Даже косвенный намек на возможность давления
>на суверенное государство (тем более нашего соседа)
>свидетельствует о том, что ты очень слабо представляешь
>себе, какова должна быть рациональная и взвешенная
>политика в отношении стран Балтии.

В отношении стран Балтии - да, слабо, поэтому и спрашиваю. Если Вы не всерьез про сбор денег (надеюсь), значит, Вы предлагаете ничего не делать. А примеров давления на суверенное государство в современном цивилизованном мире - пруд пруди. Начиная с экономических санкций.

Mr.Moonlight
Не так уж Хэллоуин неправа. Можно (и нужно) помогать русскоязычным в Прибалтике, а вдобавок, по государственной линии, еще и наддавливать. Ничего зазорного в этом нет, это очень распространенная в международных отношениях практика. И не надо изображать из прибалтийский республик этаких недотрог, которых можно только по шерстке гладить, а если против - не дай боже, они еще и обидеться могут. Оказывать давление можно по-разному, необязательно направлять "каждую субботу оскорбительную ноту". Можно - через международные организации, тот же Европейский Совет или Страсбургский суд, через ООН, наконец. Не помогает - можно и экономическим способом, и упомянутый здесь Лужков ничего нового не открыл. Очень действенный способ, но прибегать к нему следует очень осторожно, это обоюдоострое оружие.

Halloween, помощь должна быть не виде, разумеется, денежных переводов или мешков с мукой и консервами. Возможно, помощь в открытии частных школ или вузов. И помощь именно на государственном уровне, а не виде частных пожертвований. И не только (даже не столько) в Балтию. А давление бессмысленно. Президент Финляндии ясно дала понять на встрече с ВВП, что не считает вопрос неграждан в Балтии существенным. Это ведь не албанцы, за права которых бомбили суверенную страну. Так что с этим надо жить. Экономически Балтия от нас мало зависит и любое давление в этой области тлько усилит истерию.

Dvas Nickolas, а разве до размежевания огонь на огонь не открывался?

Uliss13
Открывался, что часто вызывало неадекватную реакцию "мирового сообщества", а на самом деле - некоторых неадекватно настроенных элементов в Европе. Теперь эта часть сообщества может быть послана со своими претензиями.

Dvas Nickolas
Позволю себе мнение дилетанта в вопросах Ближ.Востока. Никакого иного пути, на мой взгляд, как реинтеграция Территорий соответсвенно с Египтом и Иорданией нет. Два разрозненных, перенаселенных анклава будут абсолютно нежизнеспособны. Другое дело, захотят ли названные государства такой подарочек в виде предельно криминализованных, нашпигованных оружием и фанатиками приварков?

Кот Котофеич, в таком случае, кто они? Сирийцы? Иорданцы? Ведь просто арабов нет. В этнографических справочниках их именют "арабы Палестины", более коротко - палестинцы.

Кот Котофеич! А как Вам, как человеку живущему в Израиле видится ситуация с переселением из СГ? Чем по Вашему мнению она может закончится для Израиля и Ближнего Востока в целом?

Чтобы у участников форума было какое-то представление о Палестине и истории ее создания, прочтите следующую интернетовскую справку.

ПАЛЕСТИНА - территория находящаяся на Ближнем Востоке у берегов Средиземного моря, имеет многовековую сложную историю Корни современной ближневосточной проблемы лежат в территориально-этническом противостоянии между палестинскими арабами и евреями. Однако так было не всегда. Долгое время арабы и евреи жили мирно бок о бок в Палестине. Во время оттоманского владычества Палестина, которая считалась частью Великой Сирии, была населена преимущественно арабами. В конце 18 - начале 19 ст. в Палестине, в основном в Иерусалиме и вокруг него, начали появляться еврейские поселения, однако колонизация шла очень медленно аж до 20 столетия. В 1918 году арабы все еще составляли 93% населения Палестины. Ситуация изменилась после окончания I мировой войны, когда Великобритания получила мандат на управление Палестиной (вступил в силу в сентябре 1923 года). При поддержке английских властей (2 ноября 1917 - письмо Британского министра иностранных дел Артура Бальфура лидеру сионистов, известное как декларация Бальфура, ратовавшая за учреждение национального очага для евреев) сионистами была развернута широкая пропаганда постепенной колонизации Палестины. В начале 20-ых годов была создана военизированная организация "Хагана", в 1935 году была создана еврейская экстремистская организация "Иргун цвай Леуми", однако следует отметить, что на первых порах вытеснение арабов проводилось мирными средствами.

С приходом фашистов в Германии к власти и началом II мировой войны, еврейская иммиграция резко увеличилась: если в 1932 году евреев в Палестине было 184 тыс. человек, то в 1938 - 414 тысяч, а к концу 1947 года - 650 тысяч человек (то есть одна третья населения Палестины). Еврейская иммиграция конечной целью имела создание еврейского государства. Идея создания еврейского государства имеет древние корни, однако только после окончания 2 мировой войны реализация ее стала возможной. Поддержка этой идеи международным сообществом окрепла и всвязи с голокостом. На ноябрь 1945 ситуация в Палестине накалилась до предела. Кроме арабо-еврейских столкновений Палестину сотрясала волна сионистского террора направленная против английских властей. Не будучи в силах решить эту проблему, Великобритания выносит решение будущего Палестины в апреле 1947 на сессию Генеральной Ассамблеи ООН. Существовало два возможных варианта будущего Палестины. Созданный специальный комитет ООН по делам Палестины в составе 11 членов подписал отчет, который рекомендовал создать на территории Палестины 2 государства - арабское и еврейское а так же интернациональную зону Иерусалима (получал международный статус). После долгого обсуждения план раздела Палестины был одобрен 29 ноября 1947 года (33 - за, в том числе СССР и США, 13 - против, 10 - воздержались). Согласно резолюции 181/II от 29 ноября 1947 года, предполагалось в Палестине создать еврейское государство ( под него отводилась площадь в 14,1 тыс. км 2, то есть 56% от всей территории) и арабское государство (площадью 11,1 тыс. км2 - 43% территории) и интернациональную зону Иерусалима с окрестностями (1% территории). Английские войска должны были быть выведены к 1 августа 1948 года.

АРАБО-ИЗРАИЛЬСКАЯ ВОЙНА 1948 ГОДА.

Как только стало известно о решении создания государства ИЗРАИЛЬ, со стороны сионистов началась настоящая необъявленная война - еще до провозглашения государства Израиль около 250 тыс. палестинских арабов были вынуждены покинуть свои родные места. В свою очередь ЛИГА АРАБСКИХ СТРАН не признала Израиль и огласила евреям "джихад" (священную войну). В полночь 14 мая 1948 закончился срок действия британского мандата на Палестину. Сразу же после того как БЭН-ГУРИОН 14 мая 1948 объявил о создании государства Израиль, войска стран арабской лиги: ЕГИПТА, ИОРДАНИИ, СИРИИ и ЛИВАНА Ливана начинают военные действия против Израиля. Войну Израилю так же обьявили САУДОВСКАЯ АРАВИЯ и Йемен. 40-тыс. войскам арабской лиги, которые формально возглавлял король Иордании, противостояла 30-тыс. вооруженные силы организации Хагана, вооруженные чешским оружием. Войска арабских государств заняли ряд территорий в южной и восточной Палестине, которые не предназначались для евреев, а так же захватили небольшой еврейский квартал в старой части Иерусалима. Израильтяне тем временем взяли под контроль главную дорогу на Иерусалим идущую через "Yehuda" горы, заняли оборону и успешно отбивали атаки арабов. 20 мая 1948 ООН призвало стороны к перемирию, однако предложенный план урегулирования был неприемлемым для обеих сторон.

Несмотря на то, что на начальном этапе военные действия розвивались в пользу арабов, ситуация вскоре изменилась. Арабское единство подрывалось острыми противоречиями. Армия освобождения Палестины подчинялась муфтию Иерусалима, среди всех арабских стран только Иордания имела современную армию - Арабский легион, которым командывал англичанин генерал Глабб, в то время как израильтяне были вооружены современным оружием.

Ход войны изменился уже в июле 1948, когда 10-дневное наступление евреев нейтрализовало наступательные силы арабов; а заключительное наступление евреев в октябре привело к тому, что к началу 1949, израильтяне смогли занять всю территорию Палестины вплотную к границе с Ливаном и к Голландским высотам на севере и Аккабскому заливу и Синайскому полуострову на юге, за исключением Сектора Газа (отошел к Египту). Таким образом Израиль захватил 6,7 тыс. км территории Палестины, которая по решению Генеральной Ассамблеи ООН от 29.11.1947 предназначалась для Арабского государства, и западную часть Иерусалима. Оставшаяся часть Палестины, отведенная Арабскому государству, и восточная часть Иерусалима были присоединены Иорданией. С территории, захваченной Израилем, было изгнано св. 900 тыс. арабских жителей, которые осели в арабском мире, а с арабских стран в свою очередь, было выслано около 567 тыс. евреев, которые осели в основном в Израиле.

13 января 1949 на Родосе между обеими сторонами начались переговоры которые привели к перемирию. Соглашения о перемирии были заключены: с Египтом 24 февраля, с Иорданией 3 апреля, с Сирией - 20 июля. Эти соглашения о перемирии не урегулировали ближневосточный конфликт, возникший в результате арабо-израильской войны. Они имели временный характер и не решали окончательно территориальные вопросы. Таким образом вследствие войны, палестинские арабы не смогли воспользоваться своим правом на создание собственного государства, которое стало жертвой экстремизма евреев и стремления арабов к уничтожению государства Израиль. Война только положила начало неприятностям в регионе.

Конечно, имеется информация и о более поздних событиях, но корень всего конфликта - в вышеприведенной.

Еще немного информации из Интернета на эту тему.

ПАЛЕСТИНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ. ОРГАНИЗАЦИЯ ОСВОБОЖДЕНИЯ ПАЛЕСТИНЫ.

Первые организации палестинского движения сопротивления появились накануне и вовремя войны 1948 года Это были организации Аль-Джихад аль-Мукаддас (в переводе - "священная борьба"), Абталь-аль-Ауда ("Герои возвращения")... К началу 50-ых годов относится создание основного ядра ведущей палестинской организации Фатх (абривеатура от Харакат ат-Тахрир-аль-Филастыни, в переводе -"Движение за национальное освобождение Палестины"). На 1956 год приходится окончательное становление Фатх. Основателями организации были Ясир Арафат, Салах Халаф, Халил аль-Вазир, Фарук аль-Каддуми, Халед аль-Хасан, Камаль Адван, Мухаммед Юсуф ан-Наджар. В 1958 на оккупированных палестинских териториях возникла нелегальная организация Аль-Ард ("Земля"). Однако на этом начальном этапе, палестинское движение сопротивления характеризовалось относительной слабостью, отсутствием единства, ориентацией организаций на разные страны.

С созданием ООП, движение сопротивления переходит на совершенно новый уровень. Организация Освобождения Палестины (MUNAZZAMAT AT-TAHRIR FILASTINIYAH) была создана в январе 1964 на совещании арабских лидеров, чтобы представлять интересы 2 миллионов палестинских арабов, изгнанных со своих земель (инициатива Насера). 28 мая 1964 года в арабской части Иерусалима собрались 422 делегата Палестинского Национального конгресса, который провозгласил созыв I сессии Национального совета Палестины. 1 июня 1964, на заключительном заседании совета, было официально провозглашено о создании ООП. При создании, ООП возглавил Ахмад Шукаири (Ahmad Shuqairi), руководство осуществляется Национальным Советом Палестины. Структура ООП сложная. Первоначально ООП строилась по географическому принципу, с 1968 в организации представлены различные партизанские движения. ООП ставила целью ликвидацию государства Израиль, изгнание из Палестины большинства еврейских переселенцев и создание "демократического и светского государства". Средство достижения целей - вооружённая борьба с Израилем, осуществляющаяся рейдами партизан. Наибольшие организации входящие в ООП (в том числе и террористические группы):
1. ФАТХ - крупнейшая фракция ООП.
2. Народный фронт освобождения Палестины (НФОП).
3. Движение Национального Освобождения Палестины.
4. НФОП-Главное командование.
5. Аль- Сайка (авангард "Народно-освободительной Войны").
6. Фронт палестинской Народной Борьбы.
7. Демократический Фронт Освобождения Палестины.
Фракции ООП отличались идеологически и тактикой, некоторые открыто признавали тактику терроризма. Умеренные фракции ООП высказывались за переговоры с еврейскими поселенцами и включение их поселений в состав Палестинского государства; радикалы высказывались за насильственное уничтожение Израиля и создание светского государства с равными правами для всех верующих. Деятельность ООП финансировалась союзными арабскими режимами и частными пожертвованиями палестинцев.

В сентябре 1964 была создана Армия Освобождения Палестины (первоначально состояла с 3 бригад). В январе 1969 председателем исполнительного комитета был избран организацию лидер ФАТХ Ясир Арафат. Главные базы партизанских формирований ООП, откуда проводились вооружённые операции против Израиля, находились в Иордании. В 1970-1971 король Иордании Хуссейн провёл армейскую операцию против ООП (см. Гражданская война в Иордании); после чего организация переносит штаб-квартиру и боевые отряды в Ливан. НФОП и другие группировки сотрудничали с европейскими ультралевыми и ультраправыми (найдя общий язык на основе антисемитизма) террористическими группировками, г.о. Италии, Австрии, Германии, стремясь создать террористическую сеть, охватывающую Европу и Средиземноморье. В 1972 террористы группы "Чёрный сентябрь", филиала ФАТХ, созданного для совершения акций международного терроризма, убили 9 израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене. В 1974 ООП принимает решение перейти от исключительно террористических методов действия к стратегии, включающей политические мероприятия, что стало причиной раскола в рядах "Палестинского Движения сопротивления" и образования "Фронта Отказа" (Rejectionist Front). В 1974 ООП признана арабскими странами и ООН в качестве единственного законного представителя палестинского народа, Арафат выступил на Генеральной Ассамблее ООН. Продолжающиеся атаки ООП с территорий Ливана, оккупированных Сирией, заставили Израиль осуществить вторжение в Ливан в 1982 г. (cм. Война в Ливане). Бейрут, где находилась штаб-квартира ООП, был окружён, большинство палестинцев выехало в дружественные арабские страны. Арафат обосновался в Тунисе, откуда осуществлял руководство организацией и борьбу с просирийски настроенными членами ООП. Израильскими бомбардировщиками была атакована и разрушена штаб-квартира ООП в Тунисе 1.10.1985. В декабре 1987 по призыву Арафата начинается "Интифада" в Секторе Газы - невооружённое восстание арабов. Интифада приняла формы бойкота товаров Израиля, атаки израильских поселенцев, демонстрации и и.п.

Фото The New York Times

Ясир Арафат, президент палестинского государства.

1988 - ООП меняет курс, направленный на уничтожение Израиля. На совещании Национального Совета Палестины, проходившей в Алжире в 1988, были признаны резолюции ООН 242 и 338, призывавшие Израиль очистить занятые территории. Вскоре Арафат объявил о признании права Израиля на существование и отказался от ведения террористической деятельности, что позволило начать мирный процесс. 15.11.1988 ООП провозгласило создание "Государства Палестина", 2.4.1989 Национальный Совет Палестины избрал Арафата президентом палестинского квази-государства.

yellow submarine

Очень пользительно. Спасибо. Как раз мне в тему про Карлоса.

yellow submarine
Неплохо бы ссылочки на ресурсы, чтоб мы могли оценить, откуда исходит информация.

Израильтяне уходят зря. Напрасно. Теперь дестабилизация не только у арабов, но и в Израиле. Шарону надо опасатья и тех, и других. Боюсь, пристрелят.

Политически Шарон уже точно труп.

Mr.Moonlight
Вот ссылки из Информационного центра "Ближний Восток", оценивайте:
http://middleeast.org.ua/palestina/1.htm
http://middleeast.org.ua/palestina.htm