Клуб «Пикейный жилет»

2andre:

>Каждый раз бывая в России я подсознательно чувствую дискомфорт.

Андре, многие из тех, кто здесь живут, тоже чувствуют дискомфорт, причем вполне осознанно.

2ARoad:
>Что, никого из Прибалтики здесь нет?
Когда поднималась тема извинений - некоторые отметились. Вы что-то пропустили.

>ну не нужно Вам "своё суждение иметь" насчёт Прибалтики
А я и не имею особого мнения. Просто каждый должен отвечать за свои слова.
Вы написали, что не получили прав, т.к. "сами виноваты". Вам ответили: "в нормальном государстве они и не должны были бы бороться за элементарные права".
Вы написали про получение гражданства - Вам ответили, где Вы несколько "передернули" ситуацию.
По-моему, это очевидно.

Sitaradio
Все-таки напомню тебе, человеку весьма молодому. что Горби для России юридически означает одно и то же, что и для Украины. Сам догадайся, почему. Украинцы даже должны его любить, поскольку он не предпринял ни одного шага, чтобы ликвидировать последствия Хрущевского идиотизма - передачи Крыма Украине. А у Горбачева была такая возможность - опять же юридически.

Полностью поддерживаю ЭРоуда и Юргиса.

Всем остальным.
Что касается проблем в странах Балтии, то они (эти проблемы) растут на почве противопоставления двух типов социального мировоззрения - социальной/гражданской ответственности (полагаю, что подавляющее большинство людей этого типа стали полноправными гражданами в своих странах) и социального иждивенчества, воспитанного совком. Последние, полагаю, и мутят воду.
Позиция Российской дипломатии в этом вопросе - верх тупости и недальновидности. Вал демагогии на фоне полного отсутствия реальной справедливой политики. Так называемые НЕГРы - заложники бездарной и бесчеловечной Российской (читай - советской) дипломатии.

Mr.Moonlight

А сами они (НЕГРы), по-Вашему, виноваты или нет?

Halloween
Из моего постинга, по-моему, ясно, что виноваты.
Люди всю жизнь жили на подачки от советского правительства. Само попадание на жительство в Прибалтику (Маленький Запад) было большим призом. Вина их в том, что они воспринимали это как должное, и продолжают это делать сейчас. Они считают, что им новые государства чем-то особенным обязаны, а они (НЕГРы) не обязаны никому и ни в чем.
А позиция официальной Москвы подленькая и лживая.

2Mr.Moonlight:

>Люди всю жизнь жили на подачки от советского
>правительства. Само попадание на жительство в
>Прибалтику (Маленький Запад) было большим призом.

Ничего себе приз! Моим родным в свое время (я уже говорила) просто пришлось туда уехать. И совершенно они туда не рвались. Из Москвы-то в Даугавпилс.

Всех обстоятельств не знаю, но Даугавпилс - второй после Риги город Латвии. Неудовльство родственников, видимо, вызывало то, что он слишком близко к Белоруссии. А если бы им пришлось уехать в Бобруйск - было бы лучше?

ЗЫ
Пардон. Иду спать.

ARoad, Moonlight
-Так никто и не спорит с тем, что российская (точнее, советская) политика в отношении выхода прибалтийских республик из СССР (со всеми тяжелыми для русских последствиями) была подлой и предательской. Она и сейчас оставляет желать лучшего (хотя многого сейчас уже не сделаешь, поезд ушел), но по-настоящему предательской была при Горбачеве и Ельцине. Эти три союзные республики вышли из состава СССР в нарушение всех союзных законов, явочным порядком. Самоопределение всех союзных республик было прописано в советской конституции и зафиксировано в целом ряде законов, с соблюдением определенных юридических процедур, но прибалты не посчитали нужным с ними считаться. Именно на том этапе было возможным убедить (или заставить) покидающих Союз республик взять на себя определеные обязательства в отношении общесоюзного имущества, прав русскоязычных граждан и т.д. Но Горбачев НИЧЕГО не сделал, чтобы это стало реальностью, все пустил на самотек, ЕБНу же вообще было уже не до этого.

А про пассивность русских в Прибалтике напрасно клевещете. Все, кто хочет, вспомнит их социальную активность на рубеже 90-х, деятельность Интерфронтов против отделения, грандиозные митинги и другие массовые гражданские акции, которые (глядя из Москвы) по размаху даже превосходили такие же со стороны местных националистов. Мне, не местному жителю, конечно, трудно судить о том, что случилось потом и почему русские, в условиях предательства Москвы, не везде добились закрепления своих гражданских прав (например, в Латвии) в новых местных законах, но меньше всего я могу заподозрить их в социальной лени и в синдроме совкового иждивенчества. Не та политическая обстановка была в том регионе, чтобы предаться лени. А то, что Sunset и Andre уже не чувствуют себя полноценными русскими и могут уважать и сочувствовать "неграм" и пр. уже как бы обособленно, издалека, нет ничего удивительного: они уже ассимилировались. ARoad ушел еще дальше: ему не только их "ничуть не жаль", но он еще возмущается, как это мы, русские из Москвы, посмели "свое суждение иметь" о положении русских в Прибалтике. Имеем право, уважаемый! Мы, конечно, не знаем всех деталей их драматического положения, как Вы, но своих, в отличие от Вас, мы в беде не оставляем и поддерживаем их хотя бы мысленно вот тут, в Пикейном жилете.

yellow submarine
Суть в том, что наша сегодняшняя политика направлена не на действенное решение конкретных проблем, а на консервирование ситуации. Посыл примерно такой: вы там, ребята, протестуйте по поводу и без повода, а мы вас всегда морально и политически поддержим. Поэтому я и называю НЕГРов заложниками, поскольку их протестное поведение во многом провоцируется из Москвы. Любая ситуация, которую можно предстваить, как несправедливую, немедленно подхватывается российской прессой и раздувается, как кадило.

А что конкретно должна сделать Россия, чтобы надавить на Латвию (читай: на Евросоюз)?

Halloween, мне кажется, давить на Балтию не надо. Надо раельно помогать своим ТАМ и создавать условия для их сравнительно безболезненной репатриации ЗДЕСЬ. Примерно, как это делает Израиль. А то получается чепуха: таждики, китайцы косяками и без проблем оседают в России, а русскому из Грузии или того же Таджикистана вернуться очень сложно.

Опять извечная проблема русскоговорящих в странах Балтии. Ну вот хоть убейте: не вижу я толп народа, жаждущих пересечь границу Латвии и Эстонии в российском направлении для последующего оседания здесь. Про Литву как-то и говорить странно, уж сколько jurgis с andre рассказывали об отсутствии проблем там. То, что власти Латвии и Эстонии сознательно ущемляют права русскоговорящих, очевидно. Но не на столько, чтобы житие там стало невыносимым. У кого латвийские банки, торговые точки? Вот то-то и оно.

Анкор
1. К сожалению, нет у меня сейчас под рукой словарей русского языка: ни Ожегова, ни Розенталя. Но давайте рассуждать логически. Окорок - окорокА (это не подлежит обсуждению, ведь не Окороки же, верно?); окорочОк - окорочкА (или ОкорочкИ, вот тут еще можно засомневаться), но никак не Окорочки! Ведь, действительно, не произнесешь это четырехсложное слово с ударением на первом!
2. А что у меня еще неправильно, с Вашей точки зрения? Зять - муж сестры и муж дочери. Как еще иначе Вас называет Ваша теща? Это подтверждено ссылкой Кирилла Егорова.

Прошу пардону, предыдущее сообщение не в ту тему заслал.
А по этой теме могу вот что сказать. Те русские, которые "неграми" в Латвии называются, действительно, не хотят уезжать в Россию, они не только кровно обижены новой властью и готовы до конца отстаивать свои гражданские права, которые они имели в советское время наравне с коренными жителями, но к тому же пустили слишком глубокие корни на прибалтийской земле, чтобы все вот так бросить и уехать. Уж если уезжать, то не в сторону ухудшения жизненных условий, верно? Тем более, что их в России и в самом деле не очень-то ждут. В России не хватает людей с рабочими специальностями, но эту нишу давно заняли гастарбайтеры из Украины, Белоруссии, Молдавии и дальнего зарубежья, готовые работать за пол-цены, а за вакансиями квалифицированных специалистов сами россияне гоняются. Ехать же в разоренные российские деревни в глубинке, после европейской жизни, скажем, в Риге, кто захочет?

Последние годы я наблюдаю тенденцию острой нехватки специалистов в своей области (прикладная и техническая физика). Нужны также прикладные математики. Росия уже более 20 лет готовит специалистов почти исключительно в области экономики, а технические науки попали в опалу. Сейча при рпиеме в ВУЗы есть некоторое оживление технических специальностей, но многие отрасли попросту утрачены, да и для создания из абтуриента специалиста требуется значительное время.
Это я к тому, что вакансий для "технарей" сейчас хватает, и условия работы тоже можно найти достойные.

Barabik
Да, я тоже слышал о повысившемся интересе абитуриентов вузов к техническим наукам. Но сколько платят выпускнику физтеха? Пойдет он на такую зарплату? На науку за последние 20 лет государство сократило финансирование тоже в 20 раз. Нынешняя власть при всей государственно-патриотической риторике в этом плане не многим лучше ельцинской, поскольку упорно толкает научные институты к выбору: сумеете самофинансироваться - оставим, а нет - распустим. Министр науки вообще заявил, зачем нам нужна Академия наук, от нее только одни расходы, а толку, мол, никакого. В передаче "Момент истины" Караулов привел один очень показательный пример. В одной научной физической лаборатории работало 20 сотрудников, потом 13 всем коллективом уехали на Запад, а из оставшихся шестеро в рабочее время в основном заняты коммерцией и только один (!) упорно продолжает научную работу. Мой троюродный брат-физик, работавший в свое время с Басовым, полтора года назад уехал с семьей на Запад с должности замдиректора филиала института, поскольку перспектив продолжения научной деятельности у него здесь не было никаких. Поэтому мне не понятно, о каких вакансиях для технарей Вы говорите.

yellow submarine
Огромный дефицит специалистов наблюдается, например, на предприятиях МинАтома, которые попали в нелюбовь не только из-за общей тенденции к финансовым профессиям и стремления свести науку к самоокупаемости, но еще и из-за Чернобыля и вызванной им радиофобии.

Baravik
- В научных институтах Росатома (теперь это так называется), наоборот, специалисты ищут работу и хватаются за любое предложение, в частности, по линии западной научно-технической помощи. Например, в НИКИЭТ, НИКИМТ. Атоммаш давно распродали по частям в частные руки, зачастую на металлолом. В "закрытых городах" жизнь более или менее теплится, но она совсем не такая, как в советское время, многие ученые "подкармливаются" из западных фондов по т.н. линии МНТЦ (перепрофилирование на неоружейные нужды). Сам центральный аппарат агентства сокращен вдвое и, в основном, состоит из людей предпенсионного и пенсионного возраста. Получше положение на предприятиях ядерного топливного цикла, обслуживающих атомные электростанции (производство и переработка ядерного топлива), как и на них самих: количество персонала стабильное, кадровая текучка незначительная, но нехватки специалистов не наблюдается. Более того, проблема устроить на российских АЭС бывших русских работников Чернобыльской АЭС, на очереди многотысячный коллектив (в основном, русский) Игналинской АЭС в Литве. К тому же новые кадры с избытком готовят МИФИ и Обнинский институт атомной энергетики, многие выпускники после окончания вузов в атомную промышленность не идут, ищут более денежную работу. А что касается чернобыльского синдрома и радиофобии, то они уже практически изжиты, повсюду наблюдается повышение интереса к атомной энергетике, губернаторы регионов обивают пороги Росатома и просят строить новые АЭС именно у них, "зеленые" былую активность резко сбавили. Вот такая картина.

yellow submarine
Как Вы правильно заметили, руководящий аппарат состоит в основном из людей пнсионного и предпенсионного возраста. А вот исполнителей не хватает. Причем нужда не в молодых специалистах (от которых тоже не отказываются, пытаются что-то вырастить, но это когда еще будет...), а именно в наиболее продуктивных по возрасту сотрудниках - 35-50 лет. То есть тех, кого учить уже не нужно и которые могут создавать продукцию. А молодой специалист станет таким лет через 10. И беда в том, что учить-то их уже практически некому.

Baravik
- Ситуация с кадрами в аппарате управления сейчас у нас везде одинаковая, хоть в Росатоме, хоть в МИДе: нехватка молодых и средневозрастных специалистов. Ну не хочет молодежь (а тем более специалисты с некоторым опытом) идти на зарплату в 6-8 тысяч рублей! С их дипломами в частном секторе в Москве они легко получат стартовые 500-700 "зеленых". В провинции, на производстве, такие деньги местным выпускникам и не снятся. На предприятиях в глубинке рабочие со среднетехническим образованием могут иметь 7-10 тысяч (типичная зарплата ремонтника на АЭС), зато инженеры, да еще с опытом, уже зарабатывают по 20-30 тысяч (вместе с премиальными). Но для этого надо лет 10-15 попахать. Вот они и держатся за свое место.
О том, что технарей учить некому, я впервые слышу. Российским преподавателям, вообще, давно памятник поставить надо. За поистине смешную зарплату они продолжают учить молодежь, которая, едва покинув стены учебного заведения, за считанные год-два многократно обгоняет в достатке своих преподавателей.