Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
osadnik59 (11), КУПАВЦЕВ (13), makkarov (14), Kulikoff (15), Casey Harrison (18), sweet heart (18), Blurman (18), jadina_ann (18), Зануда (20), mira (20), Beowolf (20), EugeneBeatleman (21), A girl with kaleidoscope eyes (21), Vainell (21), Ульянка (21), ITF (21), Jannifer (21), Jaroslavko (22) |
|
|
|
Arlekino
|
|
Согласен с Улиссом. У Голубяки слышен хулиган-Леннон, а текст Stg.Paper напоминает мне советские агитки времен окон РОСТА, хотя формально, скорее всего, ближе к оригиналу. ИМХО. |
|
|
|
Хороший перевод. Не знаю, как насчет петься, но читается очень хорошо. А главное, настроение текста соответствует настроению музыки (ИМХО). |
|
|
|
2 Expert
Вы правы, не стоит уходить от темы. Практически под всем, о чем Вы пишите я готов подписаться. С одной стороны, удивительно, что при такой близости взглядов по общим вопросам, мы кардинально расходимся в оценке конкретного перевода. С другой стороны, - я уже писАл об этом, - в одном моменте мы расходимся принципиально. Вы ждете от перевода песни повторения слов и содержания, я ожидаю от перевода песни (именно потому, что согласен с Вами на все сто: это особый жанр) прежде всего отображения настроения оригинала. Чтобы таки не удаляться от темы, скажу проще: при чтении перевода этой песни, а точнее сказать, при внутреннем прослушивании ее на русском, в моем сознании возникают образы близкие к тем, что возникают при прослушивании оригинала, моментами даже появляется ощущение «гусиной кожи» в тех же местах, что и в оригинале. То, что Вы и многие другие люди воспринимают этот перевод иначе, лишний раз подтверждает тот факт, какие мы все разные и какие Битлз всеобъемлющие. Я уверен, что найдется также много таких людей, которые воспринимают этот перевод, так же как и я – не такой уж я экзот, чтобы оказаться в полном одиночестве. Но я призываю и Вас к конкретности. Скажите конкретно, что Вас в обсуждаемом нами переводе не устраивает. Ведь даже в вашем собственном описании песни обнаруживаются удивительные совпадения с переводом Марса. Ну заменил он английские имена собственные на советские. Я думаю, Вы согласитесь, что сделано это было не по невежеству, не по просмотру, а абсолютно преднамеренно (ИМХО), в расчете на тех, кому не надо обяснять, что о дырах в Блэкбурне Джон действительно прочитал в газетной заметке и т.д. – то есть в расчете на нас с Вами и нам подобных, коих на этом форуме подавляющее большинство. Можно принимать или не принимать правила, по которым нам предлагает сыграть Марс, но нельзя не согласиться, что с точки зрения этих правил, перевод не так уж и плох. Остаются преславутые пивные, поминание которых в этой песне Вы считаете святотатством. По-моему, несколько сильное обвинение, но дело не в этом. Дело в том, что на глаза Джону могла попасться и другая заметка, где сообщалось бы о количестве тех же пивных (или по ихнему - пабов), скажем, в графстве Кент. Вы полагаете, что Джон постеснялся бы вставить это в текст? Только честно и конкретно, пожалуйста. Эти пивные в Твери у Марса - такая же случайность, как и дыры у Джона. Я не поэт, но мне кажется, что даже я смог бы предложить и другие подходящие по размеру варианты. (Например: «4000 ментов в Орле» или «4000 блядей в Москве»). Это все не имеет абсолютно никакого значения потому, что мысль, стоящая за всем этим (ИМХО) совершенно другая, а именно: газеты готовы опубликовать любую чушь с целью заинтересовать читателей, а вернее покупателей. Только и всего. И последнее (правда не в тему и не конкретно): мы все часто склонны переносить гениальность битловской музыки на их тексты. И не поддаться этому искушению порой бывает очень и очень трудно. Но что поделать – така уж она - эта музыка.
|
|
|
|
2 Expert
Похоже, мы приближаемся к источнику наших разногласий. В конце концов, спорить есть смысл лишь об аксиомах, об отправных точках. В дальнейшем мы все рассуждаем по одним и тем же законам логики и здравого смысла. Но так как основополагающие принципы у всех разные, мы и приходим соответственно к различным выводам. Поэтому практичнее всего, все последующие логические умозаключения опускать – с целью экономии времени – а сосредоточится исключительно на отправных точках. Для начала неполохо бы просто четко сформулировать различия. А затем каждый должен ответить на простой вопрос: готов ли он пересмотреть свои аксиомы и принять аксиомы оппонента, или нет. После этого спор можно было бы закончить, вне зависимости от соответствующих ответов на этот вопрос. Потому как приводить друг другу безупречные логические доводы, исходя из различных предпосылок, не имеет никакого смысла.
Я все больше убеждаюсь, что основное отличие наших позиций относительно переводов песен Битлз ( подчеркиваю: не пьес Шекспира или технических текстов !) состоит в следующем.
Вы полагаете, что ценность перевода определяется тем, получит ли человек, не знакомый с оригиналом, точную информацию о том, о чем эта песня – раз, и о том, какие слова и понятия при этом были использованы - два. Об этом я могу судить по Вашим словам: «Прочитает кто-нибудь такой перевод, не совсем поймет и пойдет всем: "А битлы вон про Красную Армию пели, про пивные в Твери. Они знали, что их четыре тысячи. И что там мавзолей". Ну и т.п.» В том, что перевод должен адекватно ложиться на музыку оригинала, или, говоря проще, петься – я думаю, в этом у нас с Вами расхождений нет. В отличие от Вас, я полагаю, что во-первых, воспринять перевод как перевод и оценить его (так или иначе) может только тот, кто с оригиналом знаком, и, во-вторых эта оценка будет зависить от того, насколько художественное воздействие перевода приближается к художесвенному (читай: эмоциональному, эстетическому) воздействию оригинала.
Теперь я попытаюсь встать на Вашу позицию и уже отталкиваясь от нее, попытаюсь определить, имеется ли хотя бы минимальный шанс для существования перевода, который соответствовал бы вашим критериям. Допустим, переводчику удалось невероятное: используя размер и слова оригинала полностью зарифмовать первоисточник на русском. Таким образом будет выполнено одно из условий – слова формально соответствуют. Значит ли это, что нашему с Вами слушателю, который, исходя из Ваших аксиом, является абсолютным Незнайкой, откроется также изначальное содержание песни? Отнюдь. Откуда ему, не знающему ни английского языка, ни английской истори (географии, культуры, социальных проблем того времени и т. д. и т. п.) – откуда ему знать, что такое Алберт Холл, или чем отличается Блэкбурн от Ланкашира или, в конце концов, откуда ему должно быть известно, что Палата Лордов это не комната в больнице, где лежат больные лорды (я сознательно утрирую, с тем, чтобы четче выразить свою позицию)? Что же прикажете делать переводчику с этой нехваткой информации? – Все слова уже использованы и зарифмованы. Снабдить перевод многотомными пояснениями и комментариями? Сами понимаете, - нонсенс. Ну и что теперь? Предполжим еще раз, теперь уже абсолютно невероятное, человеку показалось, что он понял о чем она, эта Песня. Но скажите мне на милость, откуда у него может быть увереность, что он понял правильно? Ведь оригинала-то он не знает! Вот и получается, что этот путь ведет в никуда. Конечно, очень часто оригинальные тексты настолько незамысловаты (та же Love Me Do например), что вышеприведенные проблемы просто не имеют места. Но тогда и от переводчиков не требуется особого мастерства, тогда и спорить не о чем.
Если же Вы изволите на минуту встать на мою позицию, то Вам нужно будет сделать лишь одно небольшое допущение, а именно: перевод рассчитан в основном на тех, кто уже довольно неплохо знает не только рассматриваемый оригинал, но и все творчество Битлз вцелом. Тогда сразу же все становится на свои места. Тогда людей уже интересует не столько чистая, порой очень специфическая во всех отношениях, иформация, сколько эмоцианальное воздействие перевода. Только в этом случае имеется возможность оценить ( плохо или хорошо – это другой вопрос) допущенные при переводе отклонения. Это примерно то же самое, что и с переводом анекдотов. Попробуйте объяснить Полу Маккартни наш советский анекдот. Или перевести один к одному на английский Жванецкого. Остается лишь одно: искать аналогии в родном языке и в родном обществе. Это не просто легитимно, это, порой, просто необходимо. При этом, конечно, различные субъективные оценки перевода будут всегда значительно отличаться друг от друга, в зависимости от оценки людьми качества работы и будут зависеть в конечном счете от того, получил ли человек кайф или нет. Но никак не от того, соблюдались ли при переводе какие-то правила или нет. Вот Вы же лично поняли, о чем речь в переводе, на что немекается и что обыгрывается. Так что же Вам за печаль до того, поймет ли это «кто-нибудь» другой, который вообще не в курсе. Понравилось Вам или нет – это исключительно производная Вашего вкуса. Но не станете же Вы утверждать, что Марс черпал материал из какой-то другой песни.
И в заключение хочу коротко высказаться по поводу приводимых вами аналогий с музыкальными аранжировками песен Битлз. По-моему, они неправомерны. И вот почему. Во-первых, ствить на одну доску музыку битлов и их тексты ну никак невозможно. Музыка Битлз выше всякой критики, выше всяких похвал, выше всяких сравнений. Это нечто абсолютное и незыблемое. А их тексты это всего лишь только тексты. Во-вторых, возьмите хотя бы знаменитый кавер Джо Кокера With a little help from my friends. Исходя из Ваших принципов, его следовало бы заклеймить позором: у Битлз и размер другой, и темп, и настроение и даже - в известном смысле - последовательность куплетов и припевов. И тем не менее – гениально. Потому что в кайф.
Извините за многословие, я Вас, наверное, утомил.
|
|
|
|
2 Fagot Уточняю. Хамским я считаю Ваше уничижительное выражение "так называемый переводчик", а отнюдь не Ваше отношение к переводу, являющееся исключительно делом Вашего вкуса.
2 Expert Насчет ника - извиняюсь: это была не придирка, а простно неуклюжая попытка пошутить, ничего личного, sorry.
По существу вопроса: наши позиции еще более отдалились. Вы пишите, существуют правила. Это неоспоримый факт. Но мое мнение (чуть было опять ИМХО не забыл): правила существуют для посредственностей. Чего далеко ходить: Джордж Мартин говорит: "Ребята, нельзя заканчивать фразу секстаккордом, это против всяких правил.", ребята отвечают: "Ах, нельзя? Ну так мы тем более так и сделаем".
Вы ставите на одну доску бытовой перевод и перевод художественный. Поверьте, я тоже за то, чтобы туристу в незнакомой стране переводили точно, а не вольно, равно как и инструкции по эксплуатации всевозможных технических устройств.
Я Вам о том, что газетам свойственно публиковать всякую ерунду, и это мы все прекрасно знаем, и Джон над этим язвит, и Марс это обыгрывает. Вы же мне в опровержение - очередную вырезку, гляди мол, действительно в газете прописано. Это говорит о Вашей несомненной компетенции, что касается истории Битлз, но это компетенция академика, а не поэта.
Вы пишите, что цель перевода - передать смысл. И это - неоспоримо. Но только не для поэзии и тем более не для текстов Битлз. Потому как многие их (и не только их) тексты абсолютно бессмысленны с точки зрения обмена информацией, и в то же время - гениальны, потому что порождают образы, настроения и чувства. И если русский текст порождает во мне примерно те же образы, настроения и чувства, что и ориганал, то я и называю такой перевод хорошим. И речь я веду исключительно об этом, а не пытаюсь навязать свои ощущения кому бы то ни было. И спор этот не я затеял, я только, так сказать, отгавкиваюсь.
|
|
|
|
ИМХО
2 Еxpert Вы вот эксперт, пожалуйста, поправьте меня, где я не прав. СтоИт подзаголовок: вольный перевод. Это, по моим понятиям, означает, что автор допустил при переводе определенные вольности, объем и содержание которых он по праву автора определил сам, ни с кем из нас, естесственно, не посоветовавшись. Я понимаю, Вам обидно, что с Вами не посоветовались. И судя по тому, что Вы пишите, Вам было бы не так обидно, если бы переводчик назвал свою работу не вольным переводом, а личными фантазиями на тему... Как будто вольный перевод это общественные фантазии не в тему... Оъясните мне, пожалуйста, в чем разница. Поэзия – это всегда фантазии и всегда личное. В чем Вы упрекаете автора, что его личное – это не Ваше личное или как? И что за повод для грусти? С каких это пор ссылка на оригинал является выдачей своего за чужое? Насколько мне известно, в мире искусства существует гораздо более серьезная проблема – когда чужое выдают за свое, а Вы вот загрустили по прямо противоположному поводу.
Вы снисходительно советуете переводчику запастись подстрочником, высокомерно предполагая, что он с подстрочником не знаком. Но я готов спорить, что даже если бы ссылка на первоисточник и не была приведена, каждый, кто с оригиналом знаком – и Вы в том числе – с первой же строки поняли бы, о какой вещи идет речь. Не надо быть экспертом, чтобы заметить, что все так называемые отклонения от оригинала – это не результат недосмотра, а преднамеренный трюк. Вот Вы говорите: «такого содержания нет в песне». Отлично! Вы это определили, потому что знаете оригинал. Но ведь и переводчик знает, что 99% людей, для которых Битлз – любовь на всю жизнь, кто более, кто менее но оригинал знают. Скажите, ну что Вам за радость, увидеть то, что Вам и без того известно? Ну что, получили ли бы Вы эстетическое наслаждение, увидев Алберт-Холл, написаный русскими буквами? Или Блэкбурн? На меня лично приведенный текст и произвел большое впечатление именно потому, что я с оригиналом знаком. Более того, в отрыве от оригинала этот текст ничего выдающегося из себя не представляет. И главным достоинством этого текста является именно то, что он не является прямой копией первоисточника.
Г-н Фагот справедливо заметил, что "A Day in the Life" - одна из самых "английских" песен Битлз по духу и настроению. Ему правда не понравилось, «что так называемый переводчик взялся этот дух вытравлять именно в этой песне.» Оставим на совести г-на Фагота явное хамство по отношению к ближнему. По существу же, замечу, что считаю решение автора уклонится от прямой передачи «английского духа» средствами русского языка, довольно остроумным. (Ливанов и Соломин, конечно же, замечательные актеры, но только «английским духом» такие Шерлок Холмс и доктор Ватсон и не пахнут. Так зачем же наступть каждый раз на одни и те же грабли?) Абсолютно чуждый нам «английский дух» был элегантно преобразован в наш родной, до боли знакомый, «советский дух». Здесь мы и автор чувствуем себя действительно как рыбы в пруду. И для драматизма ситуации абсолютно все равно, является ли жертва дорожно-транспортного происшествия членом Палаты Лордов или депутатом Думы. А если кому-то кажется невероятным, что в Твери может быть 4000 пивных, так на то и газеты, чтобы писать всякие небылицы. Или кто-то может гарантировать, что количество дыр в Блэкбурне действительно соответствует числу пропетому Ленноном?
Ну и наконец, об игре слов, каламбурах и омонимах. Я понимаю, что за уши можно притянуть, что угодно, даже Пьера Безухова, но попытаюсь все же подчеркнуть абсурдность претензий по поводу «хал-хол» следующей сентенцией. Если уж речь идет о пивных, где, как известно, заливают за воротник, то здесь в переводе не менее потрясающая игра слов, чем в оригинале, смысл которой в омониме «мавЗОЛЕЙ», который звучит так же как «ЗАЛЕЙ». Это дает возможность выстроить потрясащей силы логическую цепь: "Теперь (они знают), как много пива потребуется, чтобы заполнить (залить) Яму Володи". (Для тех, кому было лень читать предыдущие реплики, поясняю, что здесь я пытаюсь пародировать доводы г-на Эксперта.).
2 Евгений Соколов Это вы очень точно подметили: одни суют, остальные только думают.
|
|
|
|
2 Fagot – ИМХО
Ну, барин, уж пожурили Вы меня, да уж... И поделом мне, старому дураку – мужик он и есть мужик, прости Господи... Ну запамятовал я, грешный, что всякий раз, когда я на сайте обозначаюсь, то уж непременно мнение самых широких слоев высказываю - рупор, так сказать, общественности. А тут решил было (в кои-то веки!) свое собственное мнение высказать, и на тебе – такая оказия, понимаешь, – ИМХО не поставил. Непорядок однако. Тут, барин, Вы меня, конешно, по справедливости к стенке приперли и по стенке размазали. И вправду ведь, - народ еще чего доброго подумает, что это я по привычке от его имени гутарил. Да нет же, родимые! Это я в порядке исключения от своего собственного, прости Господи, имени сдуру выступил. Виноват, земляки. Исправлюсь. Больше не буду, честное пионерское! Я теперь без имхи из дому – ни ногой...
Но Вы, Ваше Благородие, меня справедливо – того – пожурили. И это ничего, что в своей последней реплике Вы сами про ИМХО забыли. Это ничего, барин. Это мы сдюжим – с кем не бывает. А то и правда, всем можно, а Вам нельзя? ИМ, понимаешь, ХО, а нам – не хо? Нет, шалишь, брат! Это только, если кто доброе слово за раба божьего Вовочку замолвить желает, так тут имху вынь да положь. А если Его Благородию сказать надобно, что мужики по простоте душевной чушь несут, так тут и без имхи обойтись можно. Это мы понять могем. Да и как не понять, - барин то наш «Битломан и битловед со стажем». Это вам не хухры-мухры. Он у нас и пианист и педагог. Он у нас живой и образный. Фагот, одним словом.
Ну да я пойду – мне еще пахать надобно. Или сеять. Или может Хей Джуд перевести?.. Эх, пойду у барина спрошу, прости Господи.
|
|
|
|
Хорошая работа, Марс. "Толпа бесчувственных зевак" - ах, как это про нас...
|
|
|
|
2 Вовочка Хороший вариант. Живость и образность перевода с запасом перевешивают небольшие огрехи, о которых я распространяться не буду. Где-то через недельку автор их и сам увидит и успешно выправит. А так - здорово! |
|
|
|
2 MargoLennon - first lady сайта битлз.ру: Ты молодец, mARGO.
2 остальной народ: Может быть я чего-то не понимаю, тогда пусть те, кто разбирается, меня просвятят. Почему на почти каждое очередное инфантильное откровение Стаса, типа "Какая классная песня Hey Jude", приходит больше откликов, чем на совершенно изумительный перевод одной из самых проникновенных песен Джона Леннона? Почему мы до мордобоя готовы обсуждать мировые проблемы - в которых мы, между прочим, без понятия, и на разрешение которых повлиять не можем, - и не находим двух слов для искреннего одобрения или дружеской критики для молодой коллеги, котарая к тому же безусловно и чрезвычайно талантлива? Друзья, вспомните Козьму Пруткова: "Поощрение столь же необходимо гениальному писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза". |
|
|
|
Ко всем, собирающимся переводить Yesterday:
Друзья, я хочу предостеречь вас от одной распространенной ошибки. В очень многих представленных в этой теме переводах – среди которых есть очень много талантливых строк – встречается выражение «верю во вчера» (вчераший день, день назад, прошлое – не имеет значения). Возможно я единственный, кому это выражение режет слух, но я все же попробую объяснить, почему.
Вера есть приятие чего-либо или кого-либо без наличия определенного знания. Можно верить в человека, не зная его хорошо, только на основании личной симпатии. Можно верить в какую-нибудь историю, не будучи живым свидетелем оной, на основании личного опыта. Можно верить в светлое будущее, не основываясь вообще ни на чем – мы знаем, чем это может кончиться.
Прошлое же вообще, и вчера в частности - являются указателями на уже свершившиеся события, т. е. на наличие определенного знания. Поэтому прошлое можно любить или ненавидеть, сожалеть о нем или гордиться им, но в прошлое нельзя верить.
Это рассуждение заставило меня усомниться в том, что «верить в ...» является единственным возможным переводом от «believe in». Не обладая достаточными знаниями английского, но обладая словарем В. К. Мюллера (ОГИЗ, Москва 1943), я обнаружил, что глагол «believe» в качестве третьего значения может быть переведен как «придавать большое значение». И сразу же для меня все встало на свои места: речь идет не о вере. Речь о том, что Вчера (прошлое – в широком понимании) очень многое значит для лирического героя Пола. И это ведь так естесственно, когда поется об ушедшей безвозвратно любви.
Так что, друзья, творите и дерзайте, но, пожалуйста, без «веры во вчера».
|
|
|
|
Я не знаю, упоминалась ли уже на этом топике песня Ono "every man has a women who loves him". Если да, то извиняюсь за повторение. Я только хотел бы сказать следующее. Кто не слушал, послушайте. Кто слушал, переслушайте. Может быть несколько раз. А чтобы действительно понять Йоко, нужно взглянуть на неё глазами Джона. Если у кого-то его глаза имеются, пусть первым бросит в меня камень. |
|
|
|
*** егсонс5 А клёво получилось! И неправда, что таланту нет. Есть! Талант не пропьешь! |
|
|
|
2 BLANDEST Нет, это я извиняюсь, если обидел. Если Ваш возраст в регистрационных данных указан правильно, то Вы действительно молодой человек. С каких это пор подобное обращение считается резким и неуважительным? Впрочем, если Вы изволите сообщить, какое обращение к Вам Вы предпочитаете, то я готов взять его на вооружение. А в искусстве, кстати, возрастов нет. |
|
|
|
2 Lenka Слога считали Вы уже после Mr.Moonlight'а, причем неправильно. Он то как раз правильно подсчитал: ровно 9 штук. Но это его не спасло, потому что ударения не соответствуют (именно поэтому и Вы ошиблись в подсчете: это действительно звучит как 8 слогов, хотя формально, на бумаге, их 9). Вот я и говорю - формалист. Но я это по доброму и уважительно. |
|
|
|
2 Mr. Moonlight
Всё ИМХО. При всем уважении, Вы – очень эрудированый, очень прилежный формалист. Это все замечательные качества для технических переводов, но при переводе художественных произведений они только вредят. Вы считаете слоги, а надо бы слушать музыку. Вы с чисто формальных позиций упрекаете других в отсутствии ритма, но сами грешите тем же и формально, и по существу. Вы хочете примеры? Их есть у меня.
В первой строке и в музыкальной фразе ударение падает на последний слог, то есть на „girl“. Ну и как же Вы собираетесь петь Вашу «прелесть» с ударением на последний слог? С ударением на «...лесть»? Ну тогда люди могут услышать что-то вроде «перелезть».
Далее. Вы, борец за соответствие оригиналам, урезали «Её Величество» до просто «величества». Я понимаю, Вам так было удобнее за пять минут разделаться с переводом ( Я цитирую Вас: Ладно, получайте мой вариант перевода (!). Только что сочинил.). Уже само по себе желание что-то сотворить в ответ на попытки других людей, имеет с искренним творчеством мало общего. Получается, если бы на форуме не появился перевод «Her Majesty», то Вы бы о нем и не вспомнили... Но я отвлекся. Я собственно хотел сказать, что разница между «Её Величеством» и просто «величеством» такая же, как между «Государем» и «милостивым государем». Поэтому, если кто оригинала не знает, так и не поймет, о ком собственно речь. И это Вы называете максимальным приближением к оригиналу?
И, наконец, самое главное. Классический пример того, как может формальное соответсвие радикально исказить сущость. Это я по поводу Вашего «Когда-нибудь ей быть моей». Формально придраться казалось бы не к чему. Но, положа руку на сердце, для русского человека это звучит как «Когда-нибудь я ее трахну» (или, крайнем случае, - женюсь). Вы меня хоть убейте, но я никогда не поверю, что Пол мог бы в таком смысле написать о королеве, даже в шутку. Да еще и исполнить прилюдно, да еше и в ее присутствии! Я не знаток английского, но чувствую, что эта фраза по-английски должна иметь более невинное значение. Что-то типа «когда-нибудь она обратит на меня внимание» или «когда-нибудь я стану объектом ее внимания».
Такие вот мысли по поводу Вашего перевода. Повторяю: при всем уважении.
2 BLANDEST Молодой человек. Я искренне приветствую Вашу тягу к творчеству. Но, как говориться, полдела не показывают. Уважайте свой талант.
|
|
|
|
А чё, симпатишно. Особенно five o'clock tea. |
|
|
|
2 ARoad Если не пойдешь, то откуда знаешь, что будут переубеждать? Может быть там твои единомышленники высказались? И кроме того, если ты так в чем-то убежден, каким образом тебе могут навредить мысли других людей? |
|
|
|
А может они вдвоем сбацают? Вот было бы здорово! У меня тут и название подходящее для этой группы есть: Пол Битлз |
|
|