Поздравляем с днем рождения! |
|
Dark Jesus (34), YanochkaM (34), Викуся))) (34), --[Alexandra]-- (35), rainy_iren (36), katsh (39), MichailBeev (41), Manjushri (44), NoVariant (44), Steering (44), Nick McKenzie (48), Stones (50), Зак (50), Vladkin (53), Шубидуба (53), Varlusha (54), creedenss (63), Olvis (64), Panas (66) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
igor_74 (11), Gnuz (15), Panick (16), kafegroup (16), *TatJana* (16), A.Slava (16), Вия (18), Igo57 (19), Simen (19), Abe Laboirel jr. (20), Alexmarch (20), NoNe (20), Vaizer (20), Valerija S (21), asya (21), Flaming Rain (21), Oleg_m (21), Eric Porter (22) |
|
|
|
Loppy
|
|
Re: Станьте вегетарианцем с Полом Маккартни! Автор: Loppy Дата: 15.03.08 01:51:05 | Перейти в тему |
|
|
|
Sitaradio "..А если человек очень любит мясо и чувствует себя на овощной диете несчастным.."
Если хочется - надо есть, и Маккартни как раз это на своем примере показывает: он хотел есть мясо - ел, не захотел - перестал есть., а ритмы у всех свои, кто-то в 30 перестает есть мясо, кто-то в старости, кто-то посмертно;)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 15.03.08 00:51:28 | Перейти в тему |
|
|
|
2brit А почему мне адресован пост? Про "лажу" не я говорю. |
|
|
|
karp "..Что "могли позволить", а Queen - нет?.."
Ну, во-первых, строго говоря - про то, что Квин "не могли" вообще сказано не было, это было сказано в ответ на предложенные творчеству Битлз термины: просто и примитивно, я их обыграл, оправдал.
Вы помните о чем я говорил "могли себе позволить" прежде, чем не соглашаться? О "простой и примитивной" игре, которой у Квин нет, которую приписывали Битлз. Квин себе этого не позволяли, иначе бы лишили поклонников Квин одного из "ведущих" аргументов в пользу Квин.
Если теперь вы скажете, что "не позволяли", но не факт, что "не могли" - вот это точно будет "спор ради спора", потому что Битлз позволяли, и по факту - могли!
"..феномен Битлз", самый "феноменальный феномен" А кто-то с этим спорил? Только что Вы из этого выводите?.."
То, что одной из особенностей этого феномена было то, что Битлз нарушали все "правила" и это оборачивалось успехом, чего не скажешь про всех остальных, включая и Маккартни на его последних альбомах!, к которым вы зачем-то прицепились.
"..>опирается на некоторые представления, которые у нас у всех схожи, а не у каждого свои.. "..Требования к исполнению у tch или Alexbander явно отличаются от Ваших и моих. Отсюда и разные оценки.."
Читайте мой пост внимательнее, я не говорил о том, что все представления у нас схожи и написал в чем схожи и почему.
"..Но есть одно общее - оба признаем, что истиной могут быть оба утверждения.."
Это не истины, это, как вы сами справедливо заметили - утверждения, ваши пристрастия. Поймите, истина никакого отношение к вашему восприятию не имеет, а вот ваше восприятие может иметь какое-то отношение к истине.
П.С.На счет копилочки не понял, то ли вы весь свой пост кладете в копилочку после моего увещевания, то ли мои слова (только не понятно почему).:))
П.С.П.С. Вы, конечно, можете выйти из разговора. Только не мешало бы точнее читать то, с чем вы не согласны, и не худо было бы объясниться почему вы назвали мою позицию "спором ради спора", мне такие безапелляционные клише неприятны, тем более, что я к вашим вопросам (как и к остальным) относился ответственно и следил, как за тем, что сам говорю, так и за тем, что говорите вы. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 14.03.08 23:49:08 | Перейти в тему |
|
|
|
2tch
Не знаю, не знаю.. Просто как-то все довольно странно. Буду слушать Битлз - попробую взглянуть и с этой стороны, если получится.
А что говорят о "лажах" сами битлы? Или еще кто-нибудь из "больших"? Времени-то уйма прошло, наверно, должен быть критический взгляд, мир ведь не их одних тотальных фанов Битлз состоит. Или про "лажу" говорят только на этом сайте?;) (я просто, правда не в курсе на этот счет). |
|
|
|
Sitaradio "..Но к конечному выводу тема не придет в любом случае. Можно просто получить удовольствие от обсуждения.."
Конечно. Но у кого-то из участников может возникнуть\окрепнуть свой "конечный" вывод (или даже несколько) в процессе разговора. Ну и "удовольствие от обсуждения", тоже не маловажно. |
|
|
|
Rosco "..не помню, чтобы Плант где либо значился как "гитарист.."
Ринго тоже не особо:) Браво, я об этом же! Потому что несмотря на "имхо" я сказал несуразицу, которой можно возражать (по желанию).
А вот если бы я так сказал (просто как модель предлагаю): Плант не гитарист, как Харрисон, а Харрисон и играет и поет, но мне Плант нравится больше Харрисона, просто потому что Харрисона я не выношу, а на Планта любуюсь - вот тут бы не было возражений, замечания какие-то могли бы быть, но спорить тут не о чем.:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 14.03.08 16:31:33 | Перейти в тему |
|
|
|
2tch и всем, кто говорит о "лажах":)
papan, это удивительно, вы прямоу меня "с уст сорвали" вопрос: "а как ты думаешь,Битлы сами замечали эти замедления или интонационные неточности"
1 - Как вы думаете (мне правда интересно, без поддевки, просто, коротко, ответьте, если не сложно), все-таки: Бтлз сами слышали "лажу"?
1а - Вы допускаете, что они ее не слышали?
2 - Как вы думаете: если слышали, почему оставили?
3 - Как вы думаете: если не могли исполнить "лучше" почему не всегда звали других исполнителей?
4 - Скажите, что бы изменилось от "ровного исполнения" в плане реакции слушателя (ну, там, не знаю, может музыка бы больше нравилась) или речь всего лишь о том, что лично вам было бы "удобней".
Что-то еще хотел спросить, вылетело, может, позже:) |
|
|
|
2All Еще пору слов про саму возможность сравнения Битлз и Квин. Мы, действительно, затрагиваем "тонкую" тему, не прямо, в лоб, показывающую что и как. Поэтому аргументов "прямых" быть не может, но это не значит, что их вообще быть не может. Существуют косвенные аргументы более\менее убедительные, так или иначе свидетельствующие о том или ином заявлении. Таким образом, опровергая чей-то довод, получаешь тоже своеобразный косвенный аргумент: довод не верен, значит, есть вероятность того, что ты не прав, а я прав.
"Истина" есть, но мы не можем ее прямо определить. Она есть, потому что каждый из нас опирается на некоторые представления, которые у нас у всех схожи, а не у каждого свои. Например, все мы принимаем, что есть "высокохудожественное" искусство и есть наоборот., и не важно, в данном случае, что мы имеем под "наоборот", важно тут то, что все мы признаем различие между понятиями "высоко" и "не высоко". Согласитесь, не будь "истины" не было бы и самих понятий о степени удаленности от "истины".
Поэтому все эти рассуждения типа у каждого "истина" своя - верны по-своему, но из другого совсем разговора, потому что тут слово "истина" значит совсем другое, она тут значит совпадение личных особенностей человека с тем или иным предметом (в музыке ли, в чем-то другом).
Что касается "своего вкуса", тоже надо прояснить. Когда человек говорит, что ему нравится Плант больше, чем Мэй - это, да, его вкус и не предмет полемики. Но когда его спросят: почему ему нравится, и он ответит утвердительно, перечисляя качества и характеристики, то это уже подвержено сомнению и лишено "права неприкосновенности" вкусовых пристрастий.
Ловушка же подобных разговоров в том, что можно поставить слова: "мне кажется", "по-моему" - и, вроде, после этого и полемизировать не о чем. но это не так, и весь опыт форумов это лишний раз подтверждает. Когда человек говорит на самом деле о своем вкусе - никто, как правило, с ним не спорит - это скучно, вообще, чей-то вкус - это скучно, там не о чем думать, и не о чем размышлять.
Так что, если кому нравится Квин больше Битлз - это вне полемики. А вот когда это подкрепить оценками, параметрами, предлагать критерии или отвергать их возможность - все это темы возможных полемик и тут - ставь\не ставь "имхо" все равно по сути ничего не изменится, даже зачастую "имхо" ничего, кроме лукавства не несет. Понимаете, вот я скажу: имхо Плант, как гитарист уступает Харрисону по всем пунктам, имхо, он однообразен и даже Ринго, имхо, техничней его владеет гитарой. Я в этом примере специально "передергиваю", конечно, просто, чтоб было очевидней, что само по себе "имхо" не снимает ответственности за сказанное и уместно только на своем месте, когда речь идет о чисто "вкусовых" понятиях.
Не знаю, возможно ли это на форуме, но хотелось бы честного, сообразного разговора, который, конечно, случается, но не так часто, как можно было бы пожелать.:)) |
|
|
|
2papan О, вы очень кстати, как раз хотел вас застать. Я вчера глянул, с чего началась тема. И хочу кое-что уточнить, так как мне показалось, часть того, что я говорил, по смыслу, во многом повторяло, оказывается, ваши слова. Например: "..Для Битлз главным всегда была музыка,какие бы эксперименты они не ставили.Для Квин главное -шоу,подача материала..", еще про "..своеобразную сценическую эстетику,но это на любителя.Больше я ничего передового в их творчестве не нахожу.."
У вас, значит, изменилась точка зрения или я что-то "передергиваю" (срашиваю, потому что со мной вы, как я понял, были в этом пункте не согласны)?
П.С.Еще тоже забавно (все-таки мой малоосновательный вывод о неоформленности вкуса напрашивался не только у меня, значит и тут я "опоздал"): "..Я вовсе не хочу утверждать,что это плохая группа.Напротив.Но её музыка рассчитана на определённый возрастной диапазон и определённый музыкальный опыт.."
Alexbander Я правильно понимаю, что вы "реанимировали" эту тему после более, чем года ее пребывания на задворках сайта? (Просто, возможно, показатели дат дезинформируют). |
|
|
|
Alexbander Довольно уныло мне наблюдать с этической точки зрения ваш поспешный "респект" karp-у. Это при том, что не раз я получал от вас вопросы, отвечал на них, и редко получал адекватные (то есть в связи с моими вопросами) ответы. И если вам нечего достойно возразить – ваше право молчать (хотя, кстати, думаю, лучше все же хоть как-то реагировать), но делать вид, что karp выразил всю суть ваших намерений по поводу моих к вам обращений, и вам ничего не остается, как "подписаться", как-то, знаете... Но все это – этика, тоже "культура чувств". Я это говорю просто, как замечание расхожего на форумах приема. Возможно, даже, к вам это относится меньше, чем к кому-то еще. Так что не обижайтесь, если "переборщил".:)) |
|
|
|
karp ".. все выводы при такой системе будут весьма сомнительны (из ложной посылки следует все что угодно).."
Согласен, только моя посылка не из серии "я верую - и баста". И не ложная. Моя посылка (ключевая) - "феномен Битлз", самый "феноменальный феномен" прошлого 100-летия, что видно не из только моих воззрений.
А на счет "спора ради спора" - давайте посмотрим: я замечаю как раз с вашей стороны ко мне подход типа "спор ради спора". Вот вы вспомнили разговор про последние альбомы Маккартни, но продолжаете о них говорить так, будто речь тогда шла не о последних альбомах Маккартни, а о Маккартни в целом., но это ладно, главное, скажите, вы не согласны с тем, что "глобальность" явления Битлз несоизмерима ни с кем? Почему то, что я нахожу уместным иногда использовать именно этот фактор, как основу - вы называете "спором ради спора".?:)
П.С.Если уж вы решили говорить о "ложных посылках", то уж точно я - не самый удачный выбор.:) |
|
|
|
2Alexbander: "..Во всяком случае, вы эту истину не донесли и вряд ли это у вас получится.."
"Истину", о которой вы говорите я и не нес (ибо, если вы говорите, что ее нет, как же я мог ее нести?). Я говорил об "исторической истине", факте, но и его "несу" не я, я только упоминал о нем. А то, что я "нес", я донес и неплохо. Брать или нет - решать вам. Битлз, кстати, тоже донесли, то, что "несли", а брать или нет - решать тоже вам.
"..У нас с вами разное вообще понимание по всем критериям и пунктам.."
Абсолютно!:) |
|
|
|
Sitaradio "..Если их называть творчеством для зрелых людей, тогда я лишен такой завидной зрелости).."
Ну хоть в чем-то мы пришли к согласию.:)))
"..У квинов очень много значимых текстов, а у Леннона есть проходные вещи.."
То о чем я говорил - элементарное нарушение законов логики. А у Квин что все вещи "не проходные" с великим текстами? Хотите сравнивать тексты - берите и там и там наиболее удачные!:) |
|
|
|
2Pataphisist: "..Теперь на место Queen можно поставить название любой другой группы, не изменится почти ничего. Beatles, действительно, социально-культурное явление, несравнимое ни с каким другим в популярной музыке.."
Именно! |
|
|
|
karp "..Вы посмотрите как у Вас смысл этих слов плавает.."
Что значит "плавает", однозначность не всегда уместна. Или что вы имеете в виду?
>> "могли себе позволить" и именно это уже теперь фактически видно >Нет. Не так. Может, просто Вы принадлежите к неразборчивой публике?.. >Вариантов ответа на подобные утверждения слишком много.
Не знаю, с чего вы вдруг не согласны. Как можно утверждать, что "могли"? С точки зрения фактического (!) "потрясения" в тех масштабах, того калибра, которое мы видим на примере Битлз. Все, что они делали, (мы видим это уже по факту!) - работало на них, даже к фильму ММТ со временем стали уже относиться иначе (ч\б версия тв была принята не очень, если я не путаю). Поэтому, раз Битлз держались, и еще как держались - они "могли себе это позволить"! И позволяли! Очень, вроде бы иногда, рискованные вещи, но был успех - в том числе и художественный успех. Вот, не знаю, на сколько стало прозрачнее.
"..По Вашей логике - Киркоров и весь "говно-рок" еще более талантливы, если могут себе позволить.."
Во первых нет никакой "моей логики" - она одна, поэтому мы можем надеяться на понимание. Киркоров - не "может", его мизерные масштабы смехотворны, а художественная ценность на нуле. Но когда мне говорят, что Моцарт "нарушал" некоторые табу того времени и Бетховен - я знаю, что они "могли это позволить", а вот менее одаренный композитор, нарушающий те же табу - не мог себе позволить, у него не получалось быть убедительным, значит "не мог", хоть, может и пытался, не мог - потому что он табу не разрушал, он подтверждал справедливость этого табу!
"..Вспомните темы про последние альбомы Маккартни.."
Все помню, и даже :) чувсвую иногда шлейф отношения ко мне.:)) Мы говорим о Битлз!!! вот в чем дело, главной темой моих тут выступлений было показать, как разговор о Битлз не вписывается в шаблон, ибо имеем дело с чем-то архиособенным. Последниу альбомы Маккартни - дело другое, как ни крути.:) |
|
|
|
Sitaradio (ответ с ветки про феномен Битлз) "..у квинов бездна "внутреннего содержания", только это другое содержание, потому что другое время, другие песни.."
У них мощное содержание, можно даже сказать по-своему феноменальное, но это "внешнее содержание", одной из рок-групп, это очень ценно, очень достойно, но другого порядка.
"..Возьми Богемскую рапсодию - вот тебе и "внутреннее содержание".."
Прошу заметить, приводят в пример именно Рапсодию. Если бы каждый альбом давал свою "рапсодию", может группа и сформировала свое "внутреннее содержание". Сама же Рапсодия - только шаг в эту сторону, очень убедительный, но лишь шаг, у большинства и такого не происходит, у Квин произошло. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 13.03.08 18:24:30 | Перейти в тему |
|
|
|
Sitaradio Я вам отвечаю в теме Битлз и Квин. |
|
|
|
Sitaradio "..я считаю, что в 70-80-х не было группе равной Куин по количеству и качеству музыки и исполнения..
По кол-ву? То есть по кол-ву альбомов?
По качеству? А .. те же ЛЗ+ многое?
"..лидером могла быть только группа вроде Куин.."
А по каким причинам она лидером не стала? И что по-вашему - лидер? |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 13.03.08 18:07:59 | Перейти в тему |
|
|
|
2Витя Кипербаум "..Но вот гений сочинительский - этих людей в истории музыки можно пересчитать по пальцам.."
Я как раз это вкладывал (в соседней теме) в понятие "внутреннего содержания", которого нет в частности у Квин, а есть у Битлз.
bk "..очарование в том, что плавает темп? Так нет, нет в этом никакого очарования, песня становится трудной для восприятия.."
Тут я упираюсь в сферу вкусов (во всяком случае пока не готов аргументировать достойно). Просто кратко расскажу, как было. Я слушал Битлз с детства и слышал те "огрехи", о которых мы говорим. Я их не воспринимал, как огрехи, я их про себя отмечал и думал: надо же, оказывается такие, вроде, нарушения, но именно они-то песне только добавляют!
Я это всегда воспринимал как часть удачного "эксперимента". И, знаете, думаю, что я все-таки прав, ибо нет ничего архисложного в том, чтобы играть песни Битлз ровно, попадать "куда надо" и т.д. Я думаю было что-то вроде того, что Пол рассказывает иногда: мы послушали, как получилось, нам понравилось, мы решили так оставить.
Для меня подобные неровности - дыхание песни, да, танцевать под них, неверное неудобно, но, когда я чувствую "волну" темпа, я не теряю, а получаю.
"..те огрехи и непопадашки, которые у них случались, само это волшебство никоим образом не разрушали.."
Я, в общем, о том же! Ведь что значит: "волшебным образом разрушали" - это как раз и значит, что то, что было бы "лажей" для других - для Битлз оборачивалось гармонией! |
|
|
|
Alexbander "..Нравится ,аль нет других критереев не вижу.."
Заблуждение. Критериев нет в разговорах про "нравится", но они могут быть в рассуждениях другого рода, с которыми вы, верно, столкнулись впервые (раз так убежденно говорите про отсутствие критериев).
"..зачастую выдает свое за истину (которой нет и быть не может.."
Вам надо разобраться с тем, что "свое", а что "истина". Когда что-то нравится или нет - это "свое", когда говорят о факте! (вы понимаете, что такое факт?) - это уже "истина" (историческая).:))) |
|
|