Как вы относитесь к книге Голдмана?

2Пожарский:

Во врожденную склонность,
>как это представляют Голдман или тот же Норман,
>нет доказательств. В ином случае сейчас не хватило
>бы места для мемуаров бывших "спарринг-партнеров"
>Леннона....

Врожденную склонность можно понимать по-разному. Вот про Льва
Толстого тоже писали, что он скрытый гей. Это он, который по
жизни был большой любитель женщин.. Но скрытый, говорят,
возможно и для себя самого, от этого и ломало его психику.
Так и тут. Я, во всяком случае, не верю, что у Леннона были
настоящие гомо-увлечения. Самое большее - это как у Лимонова с
его знаменитым негром. Т.е. занесло от большой неординарности
внутренней жизни.

2rbd:

>2Пожарский:
>Во врожденную склонность,
>>как это представляют Голдман или тот же Норман,
>>нет доказательств. В ином случае сейчас не хватило
>>бы места для мемуаров бывших "спарринг-партнеров"
>>Леннона....
>Врожденную склонность можно понимать по-разному.
>Вот про Льва
>Толстого тоже писали, что он скрытый гей. Это
>он, который по
>жизни был большой любитель женщин.. Но скрытый,
>говорят,
>возможно и для себя самого, от этого и ломало
>его психику.
>Так и тут. Я, во всяком случае, не верю, что
>у Леннона были
>настоящие гомо-увлечения. Самое большее - это
>как у Лимонова с
>его знаменитым негром. Т.е. занесло от большой
>неординарности
>внутренней жизни.

Кстати, о неординарности:
- Изя, Вы знаете, что наш начальник таки педераст?
- Что? Неужели деньги не отдает?
- Да, не-ее. В хорошем смысле.

2rbd:

>Ну вот конкретный пример. У Голдмана есть информация о связи Леннона и Эпстайна.
>Сам он, конечно, свечку не держал и не знает. Но есть информация от Питера Брауна,
>Пита Шоттона, Аллена Кляйна и Питера Йолланда. Что он должен был с ней сделать?
>Спрятать - все равно не спрячешь. Вот он и дал ее со ссылкой на источники.
>Что же тут тогда предвзято и однобоко?

Давайте по порядку. Голдман свечку не держал. А Браун, Шоттон, Кляйн или Йолланд ее держали?
Ситуация, о которой шла речь, происходила без свидетелей, то есть, о том, что было реально, знали только двое: Джон и Брайан. Оба в один голос утверждали, что ничего не было. Их прямая речь процитирована Грибушиным несколько страниц ранее. Допустим, они лгали. Допустим даже, что что-то меж ними произошло. В любом случае, это будет не более, чем допущение. Во всей остальной биографии Джона нет ни одного обстоятельства, подтверждающего его склонность к гомосексуализму. Элементарная презумпция невиновности не позволяет любому здравомыслящему человеку воспринимать обвинения в его адрес всерьез. Перечитайте голдмана. У него не допущение, а прямое обвинение, которое он смакует. Вот вам принцип голдмана.

>Представьте, например, что про Вас или Ваших друзей кто-то пишет заведомую неправду - станете Вы раздражаться?

Представляю. По поводу себя, не знаю. По поводу друга, буду и очень серьезно. Приличные люди в XIX веке за ложь о друзьях на дуэлях стрелялись. Или понятия о чести изменились? Макс Жолобов в этой теме верно заметил, что определенную рекламу голдману создали Йоко и Пол, поскольку публично выступили против грязи. Я думаю, что одной из целей голдмана было спровоцировать их на суд. Тогда его писулька стала бы бестселлером. Но в суд не подали, и особым успехом на западе она не пользуется. И здесь же выше есть цитата из Джорджа Мартина о грязи, которая прилипает надолго. Почему же почти все люди, знавшие Джона, считают сочинение голдмана грязью?
О Ленноне в мире существует море литературы всех разрядов. Есть серьезные, есть бульварные, всего хватает. А как еще может быть с одним из самых популярных людей столетия? И близкие люди его не очень жалеют. Почитайте ту же Мэй Пэнг. Она вспоминает мерзкие сцены, но вот чувства гадливости от ее книги не возникает.
Я могу понять людей, которые кроме голдмана ничего не читали, и для них это образец "непричесанной" биографии. Им можно лишь посоветовать прочесть что-то более серьезное, тогда станет ясно, что и новых фактов (кроме вымышленных) у голдмана почти нет, и во многих-многих книгах Леннон предстает сложной противоречивой личностью со своими тараканами. Но я еще не встречал ни одного другого автора, который бы так люто завидовал и ненавидел своего героя, как голдман.

>Если бы от его книги можно было просто отмахнуться, как от назойливой мухи, то не было бы такой ярости. Но он крепкий орех и как бы ни
хотелось иным твердолобым битломанам - книгу Голдмана забудут нескоро.

От этой книги трудно отмахнуться только в России, поскольку издана она в очень популярной серии ЖЗЛ. В других странах проблемы этой книги не существует, там она одна из тысячи бульварных сочинений, которые появляются ежедневно и так же быстро забываются. Пока у нас не издадут в раскрученной серии приличной книги о Джоне, у голдмана не будет альтернативы. Хотя я убежден, что лучшая книга и о нем, и об остальных Битлах - Антология. Ринго прав, когда утверждает, что понять то, что происходило с ними, можно было только изнутри.

И еще насчет оппонентов. Тема эта выеденного яйца не стоит, но длится уже 60 с лишним страниц. Приведена масса примеров, процитированы десятки источников. Но мне почему-то кажется, что именно защитники голдмана не замечают возражений, поскольку кроме эмоций у них ничего нет. Нет ни одной цитаты из книги, доказывающей талант автора, нет ни одного примера добытой автором новой неизвестной до него информации, словом, за голдмана нет ничего. А то, что против. можно же и не читать, и сказать, что оппонентам нечего сказать.
Вот вы утверждаете, что "качество труда говорит само за себя". Простите, кому говорит? Я больше тридцати лет профессионально занимаюсь литературой, изучаю, преподаю и пр. И как профессионал я не вижу в этой книге литературных достоинств, как ученый не вижу науки. Чем вы докажете ее качество? Я же неслучайно спросил вас о вашей специальности. Если вы литературовед, давайте поговорим на профессиональном языке. Я уже несколько лет в этой теме ищу хотя бы одного достойного оппонента, с которым можно было бы поговорить реально о недостатках, которые тут уже перечислялись неоднократно, и о достоинствах, которых никто не предъявил. Если вы профи, покажите эти достоинства, кроме ваших впечатлений. Или сравните эту книжку с другими, теми же Шоттоном, Норманом, Кэйном, Шаффером, Блэйни, Спитцем, Мэй Пэнг, Мартином, наконец. Покажите мне хоть одну положительную или хотя бы сочувственную опубликованную в любом более или менее серьезном издании на любом языке статью или рецензию на эту книгу. Даже википедия и та ни о чем, кроме как об обнаруженных в книге фактах лжи и злонамеренного вымысла, не говорит. Почему же все профессионально занимающиеся литературой люди так единодушны? У них сговор?

Совершенно не надеюсь, что кто-то из поклонников голдмана это прочтет. Зачем? ЖЗЛ рулит.

2Citizen Cain:

>От этой книги трудно отмахнуться только в России,
>поскольку издана она в очень популярной серии
>ЖЗЛ.
Вот именно! Поэтому у меня только претензии к издателям серии "ЖЗЛ" - чем думали, когда издавали именно эту книгу о Ленноне?
Ответ: или вообще ничем, или по принципу - чем скандальней, тем лучше. Говнюки они в общем.

2Valeriy_K:

>2Citizen Cain:
>>От этой книги трудно отмахнуться только в России,
>>поскольку издана она в очень популярной серии
>>ЖЗЛ.
>Вот именно! Поэтому у меня только претензии к
>издателям серии "ЖЗЛ" - чем думали, когда издавали
>именно эту книгу о Ленноне?
>Ответ: или вообще ничем, или по принципу - чем
>скандальней, тем лучше. Говнюки они в общем.

Это привет всем битломанам СССР от идеологического отдела ЦК КПСС... Мол, жрите вместе с гласностью и перестройкой, мать вас в лоб!

Эх, перечитаю интересную книжку пожалуй еще разок..

2havefun69:

>Эх, перечитаю интересную книжку пожалуй еще разок..

С таким же успехом можно вот эту перечитывать )))

2Johnny_1983:

>2havefun69:
>>Эх, перечитаю интересную книжку пожалуй еще разок..
>С таким же успехом можно вот эту перечитывать )))

Спасибо, это вы сами читайте

2havefun69:

>Спасибо, это вы сами читайте

Воздержусь ) Эта книга (подарили знакомые на какой-то праздник, видимо покупая не листали даже) с сабжем стоят рядом и прочитана никогда не будет.
Сабж перечитывать тоже смысла не вижу.

Как к г..ну.

Это ответ на вопрос темы.

2Ourson:

>Как к г..ну.

Коротко и ясно! вОТ ЭТО Я ПОНИМАЮ !! ))

2Citizen Cain:

>А Браун, Шоттон, Кляйн или Йолланд ее держали?
Тогда их, получается, в первую очередь нужно подозревать в
желании очернить Джона. Я же в это не верю. Каковы бы ни были
источники их информации.

Во всей остальной биографии
>Джона нет ни одного обстоятельства, подтверждающего
>его склонность к гомосексуализму.

Так никто, как я понимаю, и не заморачивается всерьез на эту тему.


Элементарная
>презумпция невиновности не позволяет любому здравомыслящему
>человеку воспринимать обвинения в его адрес всерьез.

Здесь мысли такие:
1) Гомосексуализм, вообще-то, не обвинение.
2) Презумпция невиновности - принцип, который действует в суде.
А когда Вы, например, видите, что сосед живет не по средствам, этот принцип не действует.
Но в данном случае речь идет о единичном и малодостоверном эпизоде,
по которому лично я тоже не делаю далеко идущих выводов (см. выше).


>Перечитайте голдмана. У него не допущение, а прямое
>обвинение, которое он смакует. Вот вам принцип голдмана.

Перечитал вчера эти места. Нет там ОБВИНЕНИЙ в адрес Леннона.
Есть общий критический дух книги. В Википедии тоже об этом говорится.

Приличные люди в
>XIX веке за ложь о друзьях на дуэлях стрелялись.
>Или понятия о чести изменились?

Давайте конкретнее: за какую ложь нужно было, по Вашему, вызвать
на дуэль Голдмана? Только конкретную преднамеренную ложь, пожалуйста, назовите.

Макс Жолобов в
>этой теме верно заметил, что определенную рекламу
>голдману создали Йоко и Пол, поскольку публично
>выступили против грязи. Я думаю, что одной из
>целей голдмана было спровоцировать их на суд.
>Тогда его писулька стала бы бестселлером. Но в
>суд не подали, и особым успехом на западе она
>не пользуется.

Но тогда бы и ему пришлось раскошелиться. И тут уже правильно
писали, что на суде могло вылезти еще что-нибудь. Помимо того,
что мир узнал о поведении "безутешной вдовы" из книги Голдмана.
Про цифры продаж ничего не знаю.

>Почему же почти все люди, знавшие Джона, считают
>сочинение голдмана грязью?

Этих сведений у меня тоже нет. Зато я знаю, что многие люди, не
знавшие Джона, тоже считают это сочинение грязью. И предполагаю
почему: потому что относятся к тому типу фанов Леннона, которым
критический взгляд на него в любом случае не нужен.


И близкие люди его
>не очень жалеют. Почитайте ту же Мэй Пэнг. Она
>вспоминает мерзкие сцены, но вот чувства гадливости
>от ее книги не возникает.

Это личные воспоминания близкого человека. Здесь критический взгляд
неуместен, нужна искренность. Вот, например, Джим Хаттон о Меркюри
написал отличную книгу. Так к нему тоже претензии: зачем обнародовал
интимные подробности. Другими словами, есть люди, которым иная правда
и не нужна, они ее считают грязью. Вот такое поведение я и называю:
глядеть через розовые очки.
Книга же Голдмана, имхо, должна проходить по разряду исследований.


Им можно лишь посоветовать прочесть
>что-то более серьезное
Что же именно по-Вашему? Только из "исследовательских" книг.

>Но я еще не встречал ни одного другого автора,
>который бы так люто завидовал и ненавидел своего
>героя, как голдман.
Ну, это личные впечатления. Психотип Голдмана у меня тоже
нарисовался: комплексы у него, думаю, были еще с детства.
Но чтобы завидовать и ненавидеть... Пожалуй, перебор.

>Пока у нас не издадут в раскрученной серии приличной
>книги о Джоне, у голдмана не будет альтернативы.

Хорошо, ждем.

>Хотя я убежден, что лучшая книга и о нем, и об
>остальных Битлах - Антология. Ринго прав, когда
>утверждает, что понять то, что происходило с ними,
>можно было только изнутри.

Но это же опять авторизация. Со всеми вытекающими
последствиями.

Но мне почему-то кажется, что именно
>защитники голдмана не замечают возражений, поскольку
>кроме эмоций у них ничего нет. Нет ни одной цитаты
>из книги, доказывающей талант автора, нет ни одного
>примера добытой автором новой неизвестной до него
>информации, словом, за голдмана нет ничего.

Талант автора в моих глазах доказывается просто: я читал
книгу два раза. Плохие книги перестаю читать гораздо раньше,
задолго до первого "цикла". Нового тоже много узнал, перечислять
смысла не вижу. "Возражения на возражения" у меня были, когда
читал тему, но так все и откладывал написать. Теперь, видимо,
появляется стимул...

А
>то, что против. можно же и не читать, и сказать,
>что оппонентам нечего сказать.

Я же читаю, что говорят оппоненты. Больше эмоции выплескивают.

>Вот вы утверждаете, что "качество труда говорит
>само за себя". Простите, кому говорит?

Мне говорит.

Чем вы докажете ее качество?

Я же писал: насыщенность фактами и литературное мастерство.
Хотя сужу как любитель, на основе сравнения с прочитанным ранее.

Или
>сравните эту книжку с другими, теми же Шоттоном,
>Норманом, Кэйном, Шаффером, Блэйни, Спитцем, Мэй
>Пэнг, Мартином, наконец.

Про Шоттона и Пэнг писал - хорошие книги, но другого направления.
Сюда же относится книга Синтии, которая хуже (на мой взгляд).
И, к сожалению, читаю только в переводах.

Покажите мне хоть одну
>положительную или хотя бы сочувственную опубликованную
>в любом более или менее серьезном издании на любом
>языке статью или рецензию на эту книгу.

При случае обращу внимание. Но специально искать, конечно, не буду.
И не верю в объективность оценок, отказывающих этой книге в праве на
существование, глубине проработки и литературных достоинствах.

>Совершенно не надеюсь, что кто-то из поклонников
>голдмана это прочтет. Зачем? ЖЗЛ рулит.

Так кто дал ЖЗЛ монополию на Леннона? Пусть издаются книги других авторов
и в других сериях, буду только "за". При таком количестве ненавистников
Голдмана, если судить по теме, альтернативные издания должны неплохо продаваться.

2Valeriy_K:

у меня только претензии к
>издателям серии "ЖЗЛ" - чем думали, когда издавали
>именно эту книгу о Ленноне?
>Ответ: или вообще ничем, или по принципу - чем
>скандальней, тем лучше. Говнюки они в общем.

Я только не очень понял: Вы дочитали книгу-то? Или уже
"мрачное начало" отпугнуло?

P.S. Анекдот забавный, но уже читал в соответствующей теме.
Там и про сметану, и еще много чего интересного есть..

2rbd:

Эта ваша аргументация мне понятна, я ее принимаю. Аргументы "я считаю", "мне нравится", "я не верю" неоспоримы. Ничей вкус я обсуждать не собираюсь. Мне тоже далеко не всегда нравится только хорошее. Иногда восхищает глупость, иногда мерзость, когда она переходит какой-то предел. И напротив, от классики иногда может воротить.
Никто и не говорит, что бульварная литература - это всегда бездарно. Дэн Браун или Пауло Коэльо - бульварная литература, но поклонников у нее хоть отбавляй. Всё имеет право на существование. И книга голдмана тоже. Меня в ней больше всего отторгает не то, что Леннон в ней изображен монстром, повторяю, моральный облик Леннона не волнует меня ни в малейшей степени. Меня отталкивает ложь. голдман крайне тенденциозен и предсказуем. Он заранее выбрал для себя концепцию, а потом усиленно подгонял под нее содержание. Там, где факты противоречили его теории, он их извращал, там, где их недоставало, он их придумывал. Технология очень проста и тысячи раз опробована: в большое количество правдивой информации подмешивается ложь, которая сливается с остальным и легко проходит. Если учесть, что в биографии Леннона очень многие обстоятельства общеизвестны, то добавить к ним что-то или иначе их истолковать - не составляет большого труда. У голдмана это получается.
А в России его книжка попала на удобренную почву. Если вы зайдете в любой большой английский книжный магазин, вы увидите, что книгам, посвященным Битлз, отведены несколько полок. В Лондоне я видел на прилавке без преувеличения пару сотен разных книг одновременно (разумеется, я не считал, оценивал визуально). Разглядеть в этих штабелях голдмана можно лишь при условии, что вы будете искать его специально. Я, например, не помню, чтоб я его видел, но, правда, я его не искал. Я целенаправленно покупал Антологию, Барри Майлса, Пита Шоттона и т.п. Но, в любом случае, там всегда есть выбор. Это наша ситуация, когда на протяжении многих лет в стране существует практически единственная большая переводная книга, да еще и в раскрученной серии. Выбор по-советски.
Но вот тут по соседству Одри переводит частично Филиппа Нормана. Его книга на западе популярней голдмановской, да и к тому же Норман явно предпочитает Джона Полу, поэтому его пафос скорей антиполовский. Фактографически она богаче голдмана, хотя, конечно, тоже не шедевр изящной словесности. Но даже сравнения с ней достаточно, чтобы понять, что с фактами Норман обходится щепетильней, чем голдман.
А раздражает меня именно неумение слушать оппонента. К примеру, я пишу, что голдман хочет развенчать Джона, на что мне заявляют, будто бы я кого-то увенчал, я не поп и не церковный собор, чтобы венчать, у меня об этом не было сказано. Но моего оппонента не интересует, о чем я говорил. Он увлечен собой.
И, конечно, я ни в коей мере не могу воспрепятствовать кому-то в его желании читать или не читать ту или иную книгу, высказывать или не высказывать свое мнение. Нравится - ради Бога. голдман как был грязью так ей и останется, но отчего бы иногда и не поваляться в грязи?

2Citizen Cain:
>И еще насчет оппонентов. Тема эта выеденного
>яйца не стоит, но длится уже 60 с лишним страниц.
>Приведена масса примеров, процитированы десятки
>источников. Но мне почему-то кажется, что именно
>защитники голдмана не замечают возражений, поскольку
>кроме эмоций у них ничего нет. Нет ни одной цитаты
>из книги, доказывающей талант автора, нет ни одного
>примера добытой автором новой неизвестной до него
>информации, словом, за голдмана нет ничего.

И действительно, тема выеденного яйца не стоит. Все надуманного, нет ни одного доказательства. Ни разу нигде Джон не был замечен или пойман на месте преступления, однозначно был он бабником, пока не попался в "лапки" Йоко. После поездки с Брайаном он в морду дал одному умнику за оскорбление. Стал бы он так себя вести, если бы это была правда. И очень странно, что есть люди, которые упорно копаются в голдмане и продолжают навязывать убогое мнение. Что-то привлекает их к этой теме. Наверное, они скрытые геи, или как их там называют. Не иначе.

Раз уж эта тема всех так волнует, воь слова самого Джона из "Антологии":

Джон: "Син ждала ребенка, а мы решили отдохнуть, и я не собирался жертвовать ради ребенка отдыхом — просто мысленно назвал себя ублюдком и уехал. Я наблюдал, как Брайан подцепляет парней, вот и притворился педиком — это было забавно (70).
Так я впервые столкнулся с гомосексуалистом, причем знакомым мне по жизни. Мы часто сидели в кафе в Торремолиносе, глазели на парней, и я спрашивал: "А этот тебе нравится? А вон тот?" Происходящее мне нравилось, я все время думал: "Все это происходит со мной", — будто я был писателем. Все это выглядело почти как роман, но все-таки романом это не было. Ни в какие отношения мы не вступали. Было лишь интенсивное общение (80).

А писал ли какую-нибудь книгу Леон Уйлдс, адвокат Леннона в 70-х?

2В и т а л и й:

>Раз уж эта тема всех так волнует,...
Вчера был на день рождении у друга, в конце ничего не помню....,
Меня волнует, что-бы было, если бы Джон Леннон сейчас был жив.

Ну для начала он бы с Йоко развёлся, а поскольку она бы у него все деньги отсудила - собрал бы новую группу и было бы всем нам щасте )

2VadLit:

>Ну для начала он бы с Йоко развёлся, а поскольку
>она бы у него все деньги отсудила - собрал бы
>новую группу и было бы всем нам щасте )
Вот! Йоку бы выгнал!