Как вы относитесь к книге Голдмана?

Пардон, забытый сканер.

2Pataphisist:

Ок, но автор ссылается на источники - близкое окружение Джона. Здесь появляется резонный вопрос - зачем им так подставлять Джона?
Да и перевод кстати неточный:

They were sexually involved for the balance of Brian's life, and their relationship was a controlling one, with John playing the cruel master and Brian the submissive slave. As for who did what to whom in Spain, Brian told Peter Brown the real story: He had given John a blow job. Lennon couldn't afford to acknowledge that sort of intimacy because it would have stigmatized him as a queer.

2Михаил Круг:

Да, перевод неточный, но и оригинал столь же бездоказателен. У Голдмана метод: было бы за что зацепиться, а он разовьет. Ну, а поводы Джон, разумеется, давал. Насчет близких людей, думаю, у Джона их было не очень много. В любом случае, Кляйн и Браун в него не входили. Они знали Джона, несомненно, но вряд ли были его доверенными лицами.

2Pataphisist:

>В любом случае, Кляйн и Браун в него не входили.

Так в случае цитаты нельзя претендовать на истину. И здесь действительно читатель решает, насколько свидетели и очевидцы являются таковыми. Даем линк и все ок.
И кстати, данный случай не позволяет считать Джона гомосексуалистом. Для этого надо найти свидетелей влечения Леннона к мужскому полу. А при всей тщательности исследования Голдмана автор таковых не нашел.

Михаил Круг:

>As for who did what to whom in Spain, Brian told
>Peter Brown the real story: He had given John
>a blow job.

Я, разумеется, слышал об обсуждаемом случае. И знаю, что сам Джон о нём сказал. Так вот, важно — Джон сказал совсем не то, что в книге Голдмана. У Голдмана написано о данном случае как об имевшем место факте гомосексуальной связи.

Михаил Круг:

>И кстати, данный случай не позволяет считать
>Джона гомосексуалистом.

Это несущественно. Существенно, имела ли место гомосексуальная связь. А гомосексуальная связь может в ряде случаев иметь место и не у гомосексуалистов.

2Михаил Круг:

>Так в случае цитаты нельзя претендовать на истину.

Тут еще одна хитрая вещь. Голдман пользуется несобственно прямой речью, которая заведомо приблизительно передает смысл сказанного. Допустим (мы все равно не знаем подлинника), Браун вспомнил, что Эпстайн как-то сказал ему, что он хотел сделать Джону "блоу джоб". Слово произнесено. Только в изложении Голдмана предложение приобретает значение свершившегося события: Это была блоу джоб.
Самое интересное, что претензий автору предъявить невозможно, он сразу пояснит: дескать, моя фраза означает всего лишь, что речь шла о блоу джоб. Состав преступления отсутствует, хотя из контекста Голдмана всё звучит конкретно: это свершилось.
Кстати, думаю, именно поэтому многие желавшие подать в суд на Голдмана за клевету позже отказались от затеи. Их отговорили адвокаты. Юридически придраться не к чему.

Так-так. Шибко интересно. Два очень уважаемых на сайте, в том числе и мной, человека - Pataphisist и yellow submarine. В их диалоге, затрагивающем отношение к книге Голдмана, может родиться что-то, похожее на истину. Давайте, послушаем их, это может быть поучительно. Извините, что совершенно невольно выступаю в роли подстрекателя. Это случайность.

2Грибушин Сергей Иванович:

>Джон сказал совсем не то, что в книге Голдмана.

И каковы же реалии со ссылкой.

2Pataphisist:

>Голдман пользуется несобственно прямой речью,
>которая заведомо приблизительно передает смысл сказанного

В любом случае это не имеет отношение к Джону Леннону. А имеет отношение к воспоминаниям и ассоциациям данных людей. Пусть даже они не могут уточнить по причине собственной смерти. Отношение к данной фактологии соответствующее.
Мне лично более неприятен Леннон в версии Эмерика. Но это его полное право, его образ, который я разделяю или нет. Но он тоже игнорирует ряд общеизвестных фактов и сообщает свое видение, свою версию случившегося, например, почти целиком взвалив конфликты при записи Белого альбома на Леннона.

Bill Harry приводит слова самого Джона.

John denied that he and Epstein were lovers. 'We didn't have an affair. But I liked playing it a bit faggy, you know, and all that - it was quite enjoyable. There were big rumours in Liverpool. It was terrible, very embarrassing.'

Шоттона нет под рукой, там, конечно, немного в другой интерпретации (в интерпретации самого Шоттона). По смыслу (у Шоттона) — написано так, что однозначно сложно понять. Т.е. что гомосексуальной связи не было, указано, но в целом очень смутно. Разумеется, Шоттон там не присутствовал и ссылается на слова Джона.

2Грибушин Сергей Иванович:

>But I liked playing it a bit faggy

А разве это отрицает слова Брайана в версии Питера Брауна?
Голдман в этом случае пытается починить "сломанный телефон". В любом случае источником могут быть лишь слова участников. И вот народ из окружения делает вид, что им-то и Леннон, и Эпстайн выложили всю подноготную. Что, конечно, забавно: "Брайан, будь добр, поделись для истории подробностями твоих испанских приключений".

Papan
"Мне не нужны извинения,я сразу понял,что Вы были просто почему-то не внимательны и торопливы.Произошёл типа казус."

Да, действительно. И теперь, я приношу свои извинения. Но фразы написаны как утверждение и не прочитав предыдущие сообщения,
трудно сориентироваться.


А по поводу книги Голдмана, я хочу сказать следующее. Хотя я и
отношусь к ней отрицательно, но эта книга, как и жизнь самого
Леннона - полная загадка. Историю, в принципе, не возможно написать правдиво, а в этой книге Голдман ещё более утрирует её. Умышлено
сгущая краски на образе Леннона, он в то же время очень любит его
творчество. Для чего он это делал?- это и непонятно.

2Грибушин Сергей Иванович:

>Шоттона нет под рукой...

Книга Шоттона странная. Или плохой перевод, или Шефнер оказал Шоттону плохую услугу. Действительно, много интересного, но чтиво напрягает, какая-то, выходящая за рамки, "гордость" от того, что был приятелем, или даже другом, Джона. Сомнений в правдивости на порядок больше, чем по книге Голдмана. Вне же книги, Шоттон совершенно другой.

Михаил Круг:

>>But I liked playing it a bit faggy
>А разве это отрицает слова Брайана в версии Питера Брауна?

Конечно, отрицает. “playing it a bit faggy” — это не есть гомосексуальная связь. Леннон специально даже подчёркивает: “playing it” не “faggy”, а “a bit faggy”. Т.е. (как я понимаю), это такая игра “с налётом” или “с привкусом” направления в определённое русло, не выходящая за рамки собственно игры. А на вопрос, была ли такая игра для Леннона теоретически возможной, ответ тоже известен: да, была. О чём он без тени смущения рассказал в интервью (но предметом был не испанский, а совсем другой, более поздний эпизод). Это интервью у меня сейчас в переводе, когда перевод будет опубликован, сообщу.

Пит Шоттон со своим инструментом, времен Кворримен - электронной стиральной доской.

Что-бы понять Джона Леннона, хорошо бы знать кое-что о людях, рождённых - 9 октября

<<Судьба: В этот день рождаются упорные, волевые, настойчивые люди. Они категоричны и резки в суждениях, бескомпромиссны, что порой мешает им в жизни. Рожденным в этот день необходимо быть более гибкими и доброжелательными, научится слушать и слышать не только себя, но и окружающих людей.
Они часто вступают в ранние браки, что приводит к разводу, вследствие чего могут разочароваться в людях и впасть в уныние или, что хуже в сильнейшую депрессию. Но если найдут все силы пересмотреть свои взгляды на жизнь, смогут изменить жизненные обстоятельства.

Тайна дня рождения: Рожденные 9 октября наделены свойством проникать точным, критичным взглядом в жизнь окружающих и происходящие события. В то же время они скорее ведомы сердцем, чем головой, и ценят человеческие качества. Сами они умеют быть крайне привлекательными натурами, оказывающими сильное воздействие на тех, с кем имеют дело. Их интуиция, как правило, бывает превосходна, но они могут сильно ошибаться в оценке самих себя, особенно в эмоционально взвинченном состоянии. В определенном смысле ничто не скроется от взора тех, кто родился 9 октября, — так остро они воспринимают окружающую действительность. И все же, как уже говорилось, они могут весьма нереалистично оценивать собственные поступки, не замечая того, что очевидно всем. В это случае они бывают поглощены, смущены, задеты, сметены своими эмоциями по поводу одного конкретного человека. Позднее они могут прийти в себя и понять, что приняли неправильное решение, пожертвовав значимой частью своей личности в обмен на его любовь или привязанность. Рожденные в этот день могут оказаться в роли Фауста, решаясь поставить подпись на договоре не только в вопросах любви, но и в других сферах жизни, уступая тем самым часть контроля над собой (не обязательно дьяволу, но может быть, Ахриману, обещающему материальные блага, а не безграничную власть Люцифера). Хотя рожденные 9 октября весьма чувствительны и обычно обладают артистическими данными, физическая сторона значит для них очень много. Сексуальная привлекательность — важная тема их жизни, иногда дополняющая, иногда противоречащая религиозно-духовной. Рожденные в этот день одарены многими талантами, различные грани их природы — ум (острая наблюдательность), красноречие, духовность (вера) и физические качества (магнетизм, сексуальность, атлетич-ность) — могут иногда направлять их в разные стороны, что требует установления определенной гармонии между ними. У мужчин, рожденных в этот день, сильно развито женское начало (чувствительность, восприимчивость, мечтательность), а у женщин, наоборот, — агрессивные черты характера (желание похулиганить, враждебность, грубая напористость). Рожденные в этот день часто избирают профессии, в которых может пригодиться их знание человеческой природы. Они наделены талантом помогать другим раскрыть их способности и показывать наикратчайшие пути достижения целей. Умея оказать поддержку близким людям, рожденные 9 октября должны учиться уверенно прокладывать свой собственный курс. Пожалуй, им стоит наконец понять одну достаточно простую вещь: просить совета или помощи отнюдь не стыдно, по крайней мере, от этого еще никто не умирал. Промашки в оценке своего поведения можно преодолеть при должном терпении и работе над собой. И прежде всего рожденные в этот день должны остерегаться незалеченных душевных ран и вообще нерешительности — если того требуют обстоятельства, они должны предпринимать решительные действия, не прислушиваясь к внутреннему голосу.

Здоровье: Рожденные 9 октября должны опасаться депрессии, гнева, фрустрации, когда дела принимают не тот оборот, который они ожидали. Им следует научиться быть жесткими, даже иногда безжалостными, имея дело с могущественными людьми, использующими их в собственных делах. Рожденные в этот день любят, чтобы дела шли гладко, и слишком часто жертвуют собственными чувствами и желаниями ради гармонии. Некоторым из рожденных 9 октября может пригодиться позитивная духовная, религиозная или психотерапевтическая (выработка уверенности в себе) подготовка. Рожденные в этот день должны следовать своим инстинктам в вопросах питания и физической активности. Как антидепрессанты, так и седативные препараты должны применяться с величайшей осторожностью. Необходимо также остерегаться любых форм наркомании.

Совет: Работайте над укреплением силы воли. Не старайтесь угодить всем. Снимите шоры и примите нелегкие решения. Никогда не продавайте душу и не отбрасывайте самое ценное в себе; вы будете счастливы, если не дадите волю мечтаниям.>>

Ну, это так, для справки.

Кстати, здесь можно составить автоматом гороскоп с учетом и времени и места рождения:
http://www.galatreya.ru/astrology/archives/natal/

Вот что выпало у Джона:

Имеет марсианскую природу с сильной примесью Сатурна, дает неуравновешенный, раздражительный, эксцентричный характер. Если у человека, родившегося под влиянием этой звезды, космограмма в целом дисгармонична, и особенно если Сертан соединяется с Марсом, Солнцем или Ураном, то это может дать неуравновешенность психики и даже беспомощность. Совпад с Сатурном может предвещать большие разочарования в жизни, тяжелые испытания и злоключения, тяжелые душевные переживания, тревоги, потери, вражду, споры и обманы.



Управитель IV дома в XI доме
Возможно, Вы росли в доме, где двери всегда были широко открыты для друзей. Они могли там оставаться на всю ночь, чтобы вместе петь песни, а иногда даже какое-то время жить у Вас. Возможно, Вас воспитывали так, что уже в детстве Вы были сориентированы на какую-то цель, и Ваши жизненные приоритеты были предопределены уже в родительском доме. Иногда такая ситуация может указывать на отсутствие одного из родителей, не важно по какой причине - смерть, развод или что-нибудь еще, но не исключено, что в этом случае его заменит друг семьи. Возможно, Вы в своем доме будете воспитывать пасынков или приемных детей, но если Вы не сможете положительно использовать влияние управителя, Ваша повседневная жизнь может стать полной мелких забот.



Куспид II дома в Тельце
Практичен и всегда готов приспособиться к любой специальности и профессии, лишь бы она была для него интересна и привлекательна. Склонен тратить деньги на роскошь. Система ценностей направлена на материальный комфорт. Иногда это выражается в жадности, неспособности расстаться с вещами, которые давно пора выбросить. В жизни он ориентируется на конкретные действия, факты и обстоятельства, но это получается грубовато, поскольку чувства, эмоции мысли окружающих при этом учитываются слабо. У него четкое, планомерное отношение к деньгам. При жестком контроле над своими желаниями может стать преуспевающим бизнесменом, хотя редко становится обладателем большого состояния. Не терпит вмешательства в свои финансовые дела, не разрешает этого и супруге. В финансовых делах эгоистичен, но не скуп и щедро снабжает супругу деньгами, если она не вмешивается. Склонен к культу вещей. Скупость может толкнуть на мелкое воровство. Всегда должен иметь при себе карманные деньги, без которых не выйдет из дома. Однажды завладев чем-либо, очень не любит отдавать. Ему желательно воздержаться от покупки драгоценных металлов.



Асцендент в Овне
Дает резкие, выпуклые черты характера. Характерно стремление занять ключевые позиции. За любое дело берется активно. Резкое, бурное отношение ко всем начатым делам. Сильная восприимчивость к первому впечатлению. Большая эмоциональность, мужество, все воспринимается однозначно. Ярко выражено желание проявить себя. Возможно контрастное восприятие мира, жизнь как борьба, через которую происходит самоутверждение, обретение идеалов. Выражено желание вести за собой. Тяжело переносит застой и скуку. Длительные, бесполезные усилия очень быстро исчерпывают энергетический ресурс энтузиазма, и может наступить депрессия. Если возникшее препятствие отнимает много времени, то напрягаются все силы. Часто не хватает чувства меры.
Оппоненты - более уравновешенные, способные лавировать и оценивающие по своей мерке. Необходимо учиться компромиссам, отказаться от деления мира на черное и белое, учиться терпению и выдержке, меньше ориентироваться на свое импульсивное желание. Перенимать у врагов их умение быть спокойными, беспристрастными, разносторонними.

2Михаил Круг:

>2papan:
>> "Энжи"-это дочь Кита Ричардса.
>По данной обложке и не догадаешься, что в песенке
>речь идет о новорожденной девочке :))

Просто имя дочки дало название.А сама песенка наверное о взрослой неопределённой тёте.Я честно говоря в текст не вникал.

2papan:

>А сама песенка наверное о взрослой неопределённой
>тёте.Я честно говоря в текст не вникал.

об ушедшей любви:-)
Angie, I still love you
Remember all those nights we cried?

2bk:

>об ушедшей любви:-)

Да,чувствуется,о грустном:-).