Клуб «Пикейный жилет»

2Nicolai:
>Такое ощущение, что они сами по себе, а "народонаселение" отдельно.
Доказано переписью!

PS
БАЯН, конечно...

>2karp:
>>2YUIS:
>>>По-моему, это просто замена лидера, но не крах режима.
>>Я так понимаю, в том-то и основной вопрос: в
>>случае "ухода" Лукашенко все просто рухнет или
>>есть какая-то "более-менее стабильная система"?
>>У меня легкое ощущение, что в Белоруссии сильно
>>сомневаются в жизнеспособности "режима" в случае
>>"смены" лидера.

2JohnPaul:
>Да, Вы правы. Длительность существования персоналистского
>режима, как правило, определяется длительностью
>политической, а иногда и физической, жизни его лидера-основателя.

Исключения бывают в случае прижизненной передачи власти преданому преемнику, например, сыну. Но в Беларуси это непременно приведет к олигархизации режима. То есть режим все равно поменяется.

there's no good revolution
just power changing hands

(c) Badfinger - "Perfection"

2JohnPaul:

>Да, Вы правы. Длительность существования персоналистского
>режима, как правило, определяется длительностью
>политической, а иногда и физической, жизни его лидера-основателя.

Действительно, в Белоруссии и России режимы разные. У вас автократия и государственный капитализм, почти социализм. Убери Луку и всё посыпется. Здесь по способу правления - феодализм, по экономическому укладу - номенклатурный капитализм. Такие деньжищи на кону, что магнаты и феодалы на всё пойдут, чтобы сохранить режим. Надо будет - протестантов танками раскатают, как на Тяньаньмынь.

2Nicolai:

>2Green_N2:
>> "Товарищ Сталин", между прочем, таких приказов
>>не отдавал (даже в период войны), а лишь подписывал
>>решения соответствующих структур государства
>(в
>>соответствии с занимаемой должностью). Всё происходило
>>на основании существующих, тогда, законов и
>постановлений.
>>Сталин был избираемым руководителем, а не царём,
>>как некоторые хотят его представить.
>==========================
>О, как! До этого даже Жванецкий не додумался
>бы! Браво!

Формально это так. Всё было по закону, правила документооборота неукоснительно соблюдались. По сравнению с неразберихой и вольницей начала 20-х годов это было правовое государство. Другое дело - какое это право было. Проскрипционные списки визировались всеми, кто отвечал за репрессии на соответствующем уровне, это не то что убийство царской семьи, когда нет никаких документов и непонятно, кто отдал приказ - то ли Свердлов единолично, то ли вместе с Лениным. Даже несмотря на то, что Хрущёв постарался ликвидировать документы, свидетельствующие о его активном участии в репрессиях, кое что сохранилось.

2Nicolai:

>2Green_N2:
>> "Товарищ Сталин", между прочем, таких приказов
>>не отдавал (даже в период войны), а лишь подписывал
>>решения соответствующих структур государства
>(в
>>соответствии с занимаемой должностью). Всё происходило
>>на основании существующих, тогда, законов и
>постановлений.
>>Сталин был избираемым руководителем, а не царём,
>>как некоторые хотят его представить.
>==========================

>О, как! До этого даже Жванецкий не додумался
>бы! Браво!

А Вы не знали об этом? Ах, бедненький! Это, видемо, потому, что Вы в куртке амереканского лётчика ходите, а не Советского. Я вот, в куртке Советского лётчика ходил (отец подарил), да и книжки читал и не только Товарищей Ленина и Сталина, но и офицеров Вермахта (которые обязывали читать офицеров Советской армии). А по поводу Жванецкого, так он умный человек и до глупостей не опускается.

2Green_N2:

>"Товарищ Сталин", между прочем, таких приказов
>не отдавал (даже в период войны), а лишь подписывал
>решения соответствующих структур государства (в
>соответствии с занимаемой должностью). Всё происходило
>на основании существующих, тогда, законов и постановлений.
>Сталин был избираемым руководителем, а не царём,
>как некоторые хотят его представить.

-- Точно в стиле YS. Говорите, все происходило на основании законов? Ну-ну. А как быть с тем, что Президиум Верховного Совета этой же страны признал незаконными "решения соответствующих структур государства" и сами структуры?

"Процесс реабилитации репрессированных лиц в СССР начался в 1953—1954 гг., были отменены незаконные акты против народов, подвергнувшихся переселению и высылке, признаны незаконными решения внесудебных органов ОГПУ—НКВД—МГБ, вынесенные по политическим делам. Однако, уже в середине 60-х гг. число реабилитированных постепенно сокращается, причиной чему становятся рецидивы тоталитарной политики государства, в числе которых имеются попытки вернуться к сталинским идеологическим установкам[5][6].
Процесс реабилитации всё же был продолжен в конце 80-х гг. Постановлением Политбюро ЦК КПСС от 11 июля 1988 г. «О дополнительных мерах по завершении работы, связанной с реабилитацией необоснованно репрессированных в 30—40-е годы и начале 50-х годов» было дано поручение Прокуратуре СССР и КГБ СССР в связке с местными органами власти продолжить работу по пересмотру дел в отношении лиц, репрессированных в 30—40 гг., без необходимости наличия заявлений о реабилитации и жалоб от репрессированных граждан. 16 января 1989 г. издаётся Указ Президиума Верховного Совета СССР, отмененяющий внесудебные решения, вынесенные в период 30-х — начала 50-х гг. внесудебными «тройками» НКВД—УНКВД, коллегиями ОГПУ и «особыми совещаниями» НКВД—МГБ СССР. Все граждане, которые подверглись репрессиям со стороны данных органов были реабилитированы, исключая изменников Родины, карателей, нацистских преступников, работников, занимавшихся фальсификацией уголовных дел, а также лиц, совершивших убийства. По сведениям, предоставленным Генеральной прокуратурой РФ и МВД РФ, за весь период реабилитации на момент 1 января 2002 г. было реабилитировано свыше 4 миллионов граждан, включая 2438000 человек, которые были осуждены в судебном и несудебном порядке к мерам уголовного наказания.[5]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E0%E1%E8%EB%E8%F2%E0%F6%E8%FF

2YUIS:

>Формально это так. Всё было по закону, правила
>документооборота неукоснительно соблюдались.
===================
Вот именно! Всё было по закону, ими же придуманному и как бы единственно верному.
Повторяюсь, иезуитство! Подписывались не только "товарищ" Сталин, но и другие члены этого сходняка. Потом они (члены) говорили, что "время было такое". Какое? Они сами делали это время. Сами гнобили миллионы, развращали их. Что мы и пожинаем до сих пор. Думается, сталинщина выстрелила в наше время, как метастазы. Грустно это всё. Сейчас вот черносотенцы будут появляться, обещает неЧарли Чаплин... А в Самаре в сентябре формируется молодёжное атеистическое движение, навроде комсомола что ли, не знаю...

Nicolai***
sanders***

Не надо людям голову морочить и пропагандой заниматься. Вот график числености населения СССР и России из независемых источников. Где там миллионы убитых в 30-е года? Потери населения были, только в годы войн, да и после 1990 года, а так - только рост. Фактам надо верить, а не словам.

2karp:
>Это не поддерживают РАЗНЫХ Президентов. И это
>принципиальная разница.

Каких это РАЗНЫХ? Вот уж про это мне говорить не надо, я на этом, как говорится, собаку съел, поскольку и в институте, и на работе Америкой занимался профессионально. Демократическая и республиканская партии, делящие электорат примерно пополам, это - партии-близнецы, как левое и правое крылья "Единой России" (Вы их когда-нибудь зримо отличали друг от друга?). Для избирателей это на 90 процентов - вопрос традиции, отдельные индивидуумы, семьи и политические кланы десятилетиями голосуют "за своих". Но немало толстосумов финансируют сразу обе партии - какая ни выиграет, они в любом случае ничего не теряют. А действительная разница между двумя партиями укладывается в оставшиеся 10 процентов. Поэтому, повторяю, в Америке кандидат в президенты даже мечтать не смеет о 70 или 80 процентах голосов выборщиков. Побеждает тот, кто опередит соперника на 3-5 процентов, не более. Но выборное шоу отрепетировано настолько, что страсти там кипят нешуточные. В основном, по вопросам сокращения или увеличения налогов и госбюджета. А по вопросам внешней политики конгрессмены от обеих партий всегда голосуют солидарно. Для нас совершенно без разницы, кто у них победит. Иногда даже при более правом, консервативном президенте у нас с Америкой отношения лучше, чем при более либеральном.

2tektonika:
>Да нет, большинство на референдуме было за сохранение
>СССР и советской власти.

Совершенно верно, 74 процента (Прибалтика не голосовала) были за сохранение СССР.

2yellow submarine:
>Каких это РАЗНЫХ? Вот уж про это мне говорить не надо
Вы это писали уже раз 5 - и Вам (в том числе я) каждый раз отвечали.

PS
Именно Вам, повторяющему штампы еще старо-советского агитпропа, и надо "говорить"-объяснять.
Дело не в разнице между партиями и их программами, а в "плохо работаешь - наймем другого".

2Green_N2
>Не надо людям голову морочить и пропагандой заниматься.
>Вот график числености населения СССР и России
>из независемых источников. Где там миллионы убитых
>в 30-е года? Потери населения были, только в годы
>войн, да и после 1990 года, а так - только рост.
>Фактам надо верить, а не словам.

Ох, нарываетесь Вы, уважаемый Green_N2, что и Вашу статистику здесь назовут фальшивой. Сколько я ни приводил статистических данных по самым разным вопросам - не верят. Хотя даже комиссия по реабилитации во главе с "прорабом перестройки" А.Н. Яковлевым после долгой работы признала, что из числа репрессированных за 30 лет (с 20-х по 50-е) казнено было 820 тысяч (включая и политических, и уголовников), а никакие не миллионы. Чудовищно много, но не десятки же миллионов, о чем кричат Новодворская иже с ней.

2karp:
>Вы это писали уже раз 5 - и Вам (в том числе
>я) каждый раз отвечали.

Сколько раз будут писать чушь про действительную разницу между этими двумя партиями (ну, примерно, как между социал-демократами и консерваторами в Европе), столько раз и буду разоблачать это ложь.


"Дело не в разнице между партиями и их программами, а в "плохо работаешь - наймем другого".

Вот Вы сами и ответили на этот вопрос: разница в американских президентах не столько в том, от какой они партии, а в том, каких успехов они добились для страны (точнее, для их кукловодов). Все остальное - театр.

2yellow submarine:
>Сколько раз будут писать чушь про действительную разницу
Ну так Вы ж сами эту "чушь" и написали, до Вас о ней (и о "театрах") и не упоминали и никакого "вопроса" даже и близко не было.
Вы уж простите - и вот так каждый раз...

PS
Про график (ставлю 100 рублей - википедия), уж простите математического зануду.
Он НИЧЕГО не говорит.
Более того, при желании можно сделать вывод, что как кончились репрессии 30-х - так темпы роста населения увеличились (в 30-х график более пологий, чем в 50-х).
А масштаб там такой, что речь идет именно о милилионах.
Но еще раз повторюсь - он ничего не говорит ни за ни против.

2Nicolai:

>Повторяюсь, иезуитство! Подписывались не только
>"товарищ" Сталин, но и другие члены этого сходняка.
>Потом они (члены) говорили, что "время было такое".

Ну, время и в самом деле было такое, "час быка" ((( Я уже, кажется, об этом писал: товарищ Сталин был бандит, но и он обалдел от беспредела. Ну, правда - его земля приняла, а чучело Ульянова-Ленина до сих пор на обозрении. Не мумия, а чучело!

А в Самаре в сентябре формируется молодёжное
>атеистическое движение, навроде комсомола что
>ли, не знаю...

Самара! Мой любимый город, у меня там большинство кровных родственников. Все, кого я знаю там - честные труженики. Это Меркушнин, что ли, идолища решил поставить? )))))

2YUIS:

>2Nicolai:
>>Повторяюсь, иезуитство! Подписывались не только
>>"товарищ" Сталин, но и другие члены этого сходняка.
>>Потом они (члены) говорили, что "время было
>такое".

>Ну, время и в самом деле было такое, "час быка"
>((( Я уже, кажется, об этом писал: товарищ Сталин
>был бандит, но и он обалдел от беспредела. Ну,
>правда - его земля приняла, а чучело Ульянова-Ленина
>до сих пор на обозрении. Не мумия, а чучело!

Я вот Вас не пойму, в чём было Сталина "иезуитство"? Создавалось новое Государятво, на совершенно новых принципах. Надовольных этим и врагов - было много (Гражданская война полностью закончелась на окраинах СССР только к концу 30-х годов). То что Верха Власти пострадали и Верха военных в 30-е годы, так они сами знали на что шли (ещё при Ленине был принят закон Партии о запрещении фракций в партии). Кому не нравился новый строй, тем разрешалось покидать страну при условии выплаты тех затрат, которые не него потратило Государство (Бесплатное Образование, бесплатное Жильё и другие льготы). Почему Государство должно было оплачивать всё это людям, которые не хотели жить в этой стране, а иногда и становились врагами её? Вопрос этот не такой простой, как кажется.

2yellow submarine:

>из числа репрессированных за 30 лет (с 20-х по
>50-е) казнено было 820 тысяч (включая и политических,
>и уголовников), а никакие не миллионы. Чудовищно
>много, но не десятки же миллионов, о чем кричат
>Новодворская иже с ней.

Только в Украине от голодомора в 1933 году погибло 3-3.5 млн. человек
http://zn.ua/SOCIETY/skolko_nas_pogiblo_ot_golodomora_1933_goda-30287.html

2JohnPaul:

>2yellow submarine:
>
> >из числа репрессированных за 30 лет (с 20-х
>по
> >50-е) казнено было 820 тысяч (включая и политических,
> >и уголовников), а никакие не миллионы. Чудовищно
> >много, но не десятки же миллионов, о чем кричат
> >Новодворская иже с ней.

>
> Только в Украине от голодомора в 1933 году погибло
>3-3.5 млн. человек
> http://zn.ua/SOCIETY/skolko_nas_pogiblo_ot_golodomora_1933_goda-30287.html

Ну хватит уже. В Царской Россие во время голодных лет и не меньше умерало, а то и больше.

2Green_N2:

>Я вот Вас не пойму, в чём было Сталина "иезуитство"?

Чего Вы хотите? То Вы в Холокосте сомневаетесь и бандита Шикльгрубера обеляете, то стремитесь принизить до мизера масштабы Большого террора в СССР и отрицать потери советского населения в 30-е годы. Теперь вот оправдываете этого тирана Джугашвили. Тоталитаризма хотите? Чтобы снова все молились на вождей, одинаково думали, ходили строем, убивали инородцев и инакомыслящих? А Вам не приходит в голову, что при таких порядках Битлз, музыку которых Вы вроде любите, НИКОГДА БЫ НЕ ПОЯВИЛИСЬ?