Я буду долго хохотать, если Битлз - не попса

2bk Музыка 50-х сыграла свою роль, далее началась другая. Всё находится в развитии. Иначе бы и Helter Skelter не было:-)
Даже если бы и хотел - не смог бы возразить! Как говорил Жванецкий - "У меня такое непрмятное ощущение, что ВЫ правы!"

2stream:

>Даже если бы и хотел - не смог бы возразить!

каждое новое поколение учится у предыдущего, в этом и есть основа, и каждое новое поколение творит свою музыку, на которой будут учиться следующие.
Битлз в этом списке стоят обособленно - на их музыке учатся все поколения, кто пришли после них. Видимо, поэтому и мы с вами тут.

И вот это уже магия:-)

2bk Да, Вы правы.

2stream:
>для меня Битлз
>рок-н-ролльщики по пристрастиям, по поведению
>в жизни, на сцене, по отношению к алкоголю, наркотикам,
>женщинам и т.д.
трезвенник и семьянин рокенрольщиком быть не может?;)

2bk:

Спасибо за содержательный со stream-ом диалог - я тут просмотрел выше линию.
Чувствуются практические музыканты. Хотя есть в рассуждениях и размытые понятия,
наподобие "рок-н-ролл", которое сношают (сорри, не нахожу более удачного слова), как хотят по поводу и без повода, утверждая, что рок-н-ролл то "умер", то он "лонг лив", наигрывая при этом музыку, которую мои уши, как рок-н-ролл не принимают.
Короче, я не знаю, что такое рок-н-ролл, но я знаю, что такое "рок-н-ролльный квадрат" на мажорной тонике, типичный басовый рисунок и характерная узнаваемая кода. И долгие годы по этим признакам я и отделял "чистый" рок-н-ролл от скрещенного, оплодотворённого (не обязательно модуляциями) другими гармониями, в чём Битлз благодатно преуспели (как stream говорил выше, и я тут подписываюсь руками и ногами), что чрезвычайно поучительно для любого поп-музыканта. Не случайно пишу - именно поп-музыканта, так как "квадрат" был в годы становления и развития Битлз уже ПОПУЛЯРЕН сам по себе, как "чистый", так и модификации. Там и Пресли намолотил, которому "квадратную" корону нацепили за "белый" рок-р-ролл, хотя в "первоисточниках" вижу, разумеется, и Ричарда Маленького, и Чака Беррри - но такая уж в те годы была Америка.... не совсем политкорректная. И одной из причин неприязни Пресли к Битлз вижу их нахальные каверы с "чёрных" рок-н-ролльных первоисточников, а не с эрзацей Элвиса, из которого Штаты лепили "законодателя" нового саунда, искусственно раздувая его ПОПУЛЯРНОСТЬ. Но мало того, что Битлз не захотели быть третичными - они "сделали" Элвиса на его же "поляне", да еще у него дома, да ещё особенно как бы и не напрягаясь - проехались галопом по Штатам, показали, как МОЖНО петь "чёрный" рок-н-ролл и уехали... Да ещё одетые, как задрипанные клерки, без кольца в носу и ушах, да ещё и коленца на сцене не выделывая за НЕНАДОБНОСТЬЮ... Яное дело - это могли быть только засланные коммунисты, где дорогой товарищ Маккарти, где дорогой товарищ Гувер, Америка в опасности? Караул!... :) Отобрали "корону" у "короля"... Но опять же - рок-н-ролла, как "квадрата" или чего-то "поширше"?
БГ, вроде бы, разграничил, рассказывая о рокабили по радио и показывая примеры, из чего я сделал вывод для себя, что "квадрат" - это рокабили, а "рок-н-ролл" - это как бы чуть ли уж не стиль жизни и творчества, (как и stream излагал выше). Пусть так. Хоть горшком назови - только в печь не ставь. Но тогда надо решить загадку - что вперёди - курица или яйцо? Рок-н-ролл "раскрутил" Битлз или Битлз "раскрутили" рок-н-ролл настолько, что аж британская королева стала его плясать?
Я думаю - всё-таки Битлз "раскрутили" рок-н-ролл.. тьфу...рокабили..., "легализовав" его, а не наоборот... :)
Простим меня и журналистов тех времён, что они "путали" нынешние понятия и обзывали рок-н-роллом всего лишь "квадрат", рокабили... :)
Не в ярлыках суть, а в ПОПУЛЯРНОСТИ.
Ибо "раскрутка" - синоним слова ПОПУЛЯРНОСТЬ. И моя ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция, что, по-крайней мере, до 67 года именно ПОПУЛЯРНОСТЬ была ЕДИНСТВЕННОЙ ЗАДАЧЕЙ, которая стояла перед Битлз, чего бы там себе не напридумывали идеалисты - романтики и фанатики. То есть, для практических музыкантов полезно и продуктивно исследовать творчество Битлз того периода с точки зрения решения ТОЛЬКО этой задачи, так как эта задача была блестяще решена. Тогда сразу становится ясной причина резкой разницы между "ранними" и "поздними" Битлз. Ибо после 67-го года перед Битлз встала задача не завоевать ПОПУЛЯРНОСТЬ, а удержать её. И рокабили для этого было, конечно, "маловасто". Вои тогда и началось самое интересное...

>2stream:
>>... каждое новое поколение учится у предыдущего, в этом и есть основа,
>и каждое новое поколение творит свою музыку, на которой будут учиться
>следующие.
>Битлз в этом списке стоят обособленно - на их музыке учатся все поколения, кто пришли после них. Видимо, поэтому и мы с вами тут.
>И вот это уже магия:-)
Я тоже тут подпишусь, до сих пор несколько битловских вещей для меня - абсолютная мистика. Однако было бы полезно уточнть смысл "обучения на чужой музыке", ибо я его понимаю, как обучение манере мышления автора удачной музыки, а не слепое китайское копирование "удачных" "риффов" или гармонии, то есть, подражание, которое якобы автоматически принесёт успех.
Одна из составляющих ПОПУЛЯРНОСТИ Битлз - это как раз неподражаемость. Они бы не выставили кавер песени Чака Берри, если бы не были уверены, что "сделали" Чака, что кавер лучше оригинала.
Stream выше подразумевал некое "рок-н-ролльное" мышление, которым были напитаны Битлз, но мне всё-таки кажется, что битловское стилевое "хулиганство" не было ЦЕЛЬЮ, а лишь СРЕДСТВОМ, и им они пользовались весьма умно. То есть, битлы не молотили "напропалую", потому что их якобы "пёрло" и они "иначе не могли", как рассказывают о себе знакомым девушкам "крутые рокера", рвущие на себе рубахи или крушащие об пол гитары в пароксизмах своей загадочно-буйной психики...:)
Нет - Битлз и внешне, и внутренне выглядели не как глупые павлины, а как "инженеры", "аристократы музыки", намекая, что даже поп-музыка с развитым интеллектом вполне удачно сочетается. Ведь дирижёры выходят к оркестрам не в спортивном трико, а во фраках, в офисах клерки галстуки носят. Зачем? Думаю, из уважения к тому, чем занимаются. Так и Битлз делали и не проиграли...

2kostya34:
>трезвенник и семьянин рокенрольщиком быть не может?;)

Неправда!Вот он - отличный семьянин и,кажется,идейный трезвенник...теперь уже.

2Mikle Gondar:
>Тогда сразу становится ясной причина резкой разницы
>между "ранними" и "поздними" Битлз. Ибо после
>67-го года перед Битлз встала задача не завоевать
>ПОПУЛЯРНОСТЬ, а удержать её. И рокабили для этого
>было, конечно, "маловасто". Вои тогда и началось
>самое интересное...

И именно поэтому Битлз прекратили концерты,уйдя в студию...
( А надо было по логике чёсами заниматься и на корпоративах халтурить! :)
В-общем,весьма спорное утверждение,мягко говоря...
К 1967г Битлз уже мало кому что-то необходимо было доказывать и завлекать,они занимались именно тем,что ИМ самим было интересно.

2Mikle Gondar:

>И рокабили для этого было, конечно, "маловасто".
>Вои тогда и началось самое интересное...

у вас, как это уже водится, каша получается. Несъедобная.

Ребята, приехал на обед и опять уезжаю, поэтому не могу полноценно подключиться к разговору. По моему битлы были обычными парнями, которым было свойственно по молодости хулиганить, выпендриваться, пробовать все новое (вино, сигареты, наркотики, девушек, западать на всякое необычное-мистику, арт-изыски и т.д.), они были ТАКИЕ ЖЕ КАК МЫ!!! Но, вот ведь штука какая, все мои знакомые музыканты, хоть самоучки, хоть профессиональные, не могут сочинять (даже если и пробуют) такие красивые и искренние мелодии. Почему-то у всех какая-то одна и та же песня получается. Я ее называю дворовая. Хотя между прочим есть некоторые "дворовые" песни, у которых, так сказать автор - народный, которые в принципе, могут конкурировать с гениальной And I love her из-за силы воздействия на слушателя, благодаря внутренней возвышенности мелодии. В нашем городе такая была песня "Холодно на улице".
Вот парадокс для меня, с одной стороны Битлз производили впечатление хулиганов за счет их орущих песен (Can't buy me love, Twist and shout, Money, You can't do that, Mr Moonlight и т.д.), но с другой стороны обезоруживали такими проникновенными песнями как And I love her, Girl, I will. Я по молодости, сначала очень разочаровался когда мне сказали, что это тоже битлы. Потом один умный человек мне сказал, а ты смог бы написать грустную и нежную очень красивую песню. Я стал пытаться и понял как это трудно и для меня - невозможно. Я к чему это пишу? А к тому, что то, что человек сочинил и выдал на обсуждение другим людям, он пережил в себе, сам себя критиковал, когда сочинял, искал настроение, мелодические обороты исходя из своего индивидуального внутреннего мира. В принципе мы можем увидеть каков человек, каковы его требование к себе и т.д. через его самовыражение в исскустве. В данном случае- это битловские песни. И здесь мы конечно видим, что Битлз не только хулиганы, но и тонко чувствующие, нежные натуры. Вроде бы и мы с вами такие, но видимо ТАК не чувствуем, видимо это от Бога.
Почему-то многие наши музыканты очень некритично относятся к своим творениям (я много слушал самопальной музыки на сайтах realmusic.ru, rocklab/ru, cjcity.ru) - все как-то пОшло, не возвышенно, не художественно. Наверное, поэтому у нас так и нет своей русской Yesterdey. Конечно, это всего лишь мое маленькое, субъективное мнение, поэтому прошу слишком сильно на меня не ополчаться.

2stream:
>Почему-то многие наши музыканты очень некритично
>относятся к своим творениям (я много слушал самопальной
>музыки на сайтах realmusic.ru, rocklab/ru, cjcity.ru)
>- все как-то пОшло, не возвышенно, не художественно.


Немало зависит и от технических возможностей,не забывая конечно и о способностях человеков...
Касаемо вышеприведённых ресурсов надо учитывать их специфику,которая мне знакома не понаслышке :)
На том же rocklab.ru идеалом творения,которое соберёт наибольшие положительные отзывы, является некое подобие Агате Кристи(чему тоже есть своё объяснение :)...в-общем так называемый русрок - минимум музыки,больше "слов и идей"...
Realmusic.ru больше специализируется на современной попсе и прочей молодёжно - подростковой тематике.Но при этом у данного ресурса очень удобный интерфейс,на мой взгляд не имеющий аналогов среди подобных сайтов...

2stream:
>По
>моему битлы были обычными парнями, которым было
>свойственно по молодости хулиганить, выпендриваться,
>пробовать все новое (вино, сигареты, наркотики,
>девушек
Вы меня пугаете. Видимо придётся в содом и гомору погружаться для аутентичности;)
А насчёт музыки, немало есть и сейчас толковых ребят с отличными мелодиями, так что не согласен. КПД может и не такое как у битлов, но дело вкуса, опять же

2stream:

>Я к чему это пишу? А к тому, что то, что человек сочинил и выдал на обсуждение >другим людям, он пережил в себе, сам себя критиковал, когда сочинял,
>искал настроение, мелодические обороты исходя из своего индивидуального >внутреннего мира. В принципе мы можем увидеть каков человек, каковы
>его требование к себе и т.д. через его самовыражение в исскустве. В данном >случае- это битловские песни.
Хех, как хорошо выразил! А я для этого пословицу покорёжил: "Не надо мне про твоих друзей. Скажи, что слушаешь - и я скажу, кто ты." А вот применительно к пониманию композитора, в том числе, Битлз, чуть-чуть иначе: "Покажи свою музыку - и я не скажу, кто ты, но я пойму, как ты мыслишь". И, прокручивая через эту пословицу самые разные битловские вещи, приходит чёткое понимание, насколько разнообразно и аккуратно они мыслили, когда принимали "инженерные" решения при создании и отделке своих композиций и тут, как полноценного их соавтора, я включаю в группу Мартина и Парсонса. Тем и сложен, но и интересен анализ творчества Битлз, что их "продукция" - не примат одного "эго", и даже не арифметическое сложение двух - ("мне куплет - тебе припев") а умножение минимум двух "эго".

>И здесь мы конечно видим, что Битлз не только хулиганы, но и тонко чувствующие, >нежные натуры.
>Вроде бы и мы с вами такие, но видимо ТАК не чувствуем, видимо это от Бога.
Это самокастрация. Говорю жёстко, потому что слишком много времени из-за этой глупости потерял. На боги горшки обжигают. Глаза боятся - руки делают.
И чудо получается!

>Почему-то многие наши музыканты очень некритично относятся к своим творениям
>(я много слушал самопальной музыки на сайтах realmusic.ru, rocklab/ru,
> cjcity.ru) - все как-то пОшло, не возвышенно, не художественно.
>Наверное, поэтому у нас так и нет своей русской Yesterday.
Однажды, ещё при большевиках, в одном из региональных рок-клубов я сказал рокерам:
"А давайте поставим себе задачу - добиться, чтобы в нашем городе в кабаках играли только наши песни, а не пошлые шлягеры, как сейчас..." Никто даже не встрепенулся, искры не проскочило у музыкантов... после немой паузы все вернулись к главной головной боли "рокерного движения" - как поделить между несколькими командами "волшебный" джипсон и кто будет таскать аппаратуру... А с музыкой у ребят "головняков" не было - ни с убогими мелодиями, ни с вокалом, ни с кашей в голове. Всё упиралось лишь в "джипсон". Без "джипсона" "пипл" не "хавает". :)))
И вот, много лет спустя, на одном из музыкальных сайтов предлагаю амбициозную идею, мол, а не слабо нам сделать Маккартни подарок - выслать ему русский трек его уровня!... Результат тот же. Не встрепенулся никто... :)

2stream:
>Почему-то многие наши музыканты очень некритично
>относятся к своим творениям (я много слушал самопальной
>музыки на сайтах realmusic.ru, rocklab/ru, cjcity.ru)
>- все как-то пОшло, не возвышенно, не художественно.

Мне кажется, что Битлы и Леннон в особенности, могли входить в определённое психологическое состояние. Это примерно такое - ты как во сне и всё у тебя само получается. Это не наркотическое состояние, а как бы самогипноз. Когда я играл в футбол, занимался живописью или писал стихи - у меня, иногда, было такое состояние.
Всё само как-то получается, даже не задумываешься. Посмотрел в угол ворот, а нога сама двигается и мяч уже там. Написал картинку,
а как это получилось, не помнишь. И т.д. Правда, бывает такое состояние, крайне редко. Леннон, видимо, уловил, как в него входить
и использовал это. Ну, это - мои мысли.

Хочу проиллюстрировать это стихами А.С.Пушкина -

"И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге.
Минута — и стихи свободно потекут"

Стихотворение известное, но как оно описывает это состояние вдохновения!

А автор темы всё ещё (так долго) хохочет?

2Green_N2:

>Леннон, видимо, уловил, как в него входить

Ну да. А вот как выходить не уловил. И весь секрет )))

2Green_N2:

>а как бы самогипноз. Когда я играл в футбол, занимался
>живописью или писал стихи - у меня, иногда, было
>такое состояние.
В этом состоянии нет ничего мистического. Так называемый раппорт, как очаг сверхбодрствования в коре головного мозга, канал прямой связи с подсознанием может создать даже "внешний" гипнотизёр путём достаточно простых техник.
А уж тем более, погружение в транс (так психологи именуют такое состояние)
доступно и самому пациенту и позволяет "растормозить" своё подсознание и без химических стимуляторов. АБСОЛЮТНО ВСЕ "чудеса" просветлений, нирван, сдвигов "точек сборки", "выходов из ментального тела", "инсайтов" или ещё всяческих оазных "вдохновений" и "улётов", из которых делают сокровенную тайну "гуру" самых разных мастей - от индуса-йога или вокзальной цыганки до респектабельного психотерапевта - не выходят за основательно исследованные медициной рамки транса и раппорта. Мы просто не знаем, не отдаём себе отчёта, насколько часто бываем в транса в течение обычного дня, "оголяя подсознание" по самым разным поводам и причинам, как внутренним, так и внешним. Бывает, что человек "задумывается". Не спит, не клюёт носом, а, именно застывает, "засмотревшись" на что-то.
Это и есть транс. Он может быть наведён чем угодно и просто так, случайно.
Хотя бы столбами, мелькающими за окном авто, поезда. Но можно входить в это состояние и намеренно - есть масса техник. А можно его натренировать и без всяких техник, просто регулярно заставляя мозги придумывать нечто, фантазировать, "отрываться" от реальности, концентрируясь на движениях, звуках, ритме слов, линий и цветов - что и составляет предмет различных искусств - живописи, литератры, музыки, танца... Писатели и поэты чиркают бессмыссленные линии. пишут слова, приходящие в голову, музыанты бессмысленно перебирают клавиши или струны, - главное не останавливаться и через некоторое время постепенно идёт "растормозка", сторож сознания "убаюкивается"... самая простейшая техника, которую мало кто из творцов считает "самогипнозом", хотя медицински - это именно так. Гораздо труднее - уметь направлять свой транс на специально выбранной точке концентрации, объекте, идее. То есть, заниматься заказным искусством - например, оды царицам писать, рекламировать подгузники или сочинять музыку на готовые стишки, да просто сочинять, если даже НЕ ХОЧЕТСЯ. Сложнее, чем "отрываться в охотку".
Но терпение и труд - всё перетрут... :)))

2VadLit:

>2Green_N2:
>>Леннон, видимо, уловил, как в него входить
>Ну да. А вот как выходить не уловил. И весь секрет )))

А Вы зря иронизируете. Есть много методик, как отключать левое полушарие мозга, выходить на подсознание и творить не задумываясь.
Система Станиславского в театре - одна из них. Я одно время увлекался этим вопросом и прочёл много литературы по этому поводу.
Были, даже, попытки творчества под гипнозом. Люди, не умеющие совсем рисовать, под гипнозом работали на уровне студентов художественных школ (был даже, док. фильм об этом в 70-е годы). И что интересно, даже как-то повторяли манеру внушённого им художника. Гипнотизёр, внушивший девушке, что она Илья Репин,
попросил её подписаться под работой по окончанию. И она подписалась
И. Репин. Занятно было это видеть. Потом, эти опыты, как-то прикрыли (ссылаясь на вред для здоровья). Так что и Леннон мог
найти приём для стимуляции творчества (недаром он пробовал ЛСД и индийские методики).

—> Green_N2

[Так что и Леннон мог найти приём для стимуляции творчества (недаром он пробовал ЛСД и индийские методики).]

Леннон пробовал ЛСД (и уж тем более вникал в индийские методики) СОВСЕМ не для стимуляции творчества. :)

Ram On The Run***
"Леннон пробовал ЛСД (и уж тем более вникал в индийские методики) СОВСЕМ не для стимуляции творчества. :)"

А для чего?
В одном из интервью, он говорил, что именно для этого.