Философия

2Baravik
Другими словами, каждый из нас имеет субъективное суждение (или индивидуальную систему взглядов), что еще раз подтверждает объективность нашего мира! :-)))

Simon
Объективность мира подтверждает общность наших субъективных взглядов на него.

Simon:
"...каждый из нас имеет субъективное суждение... , что еще раз подтверждает объективность нашего мира!"

Baravik:
"Объективность мира подтверждает общность наших субъективных взглядов на него."


Слава Богу!.. Кажется, мы, наконец, договорились!..

Привет!

Это хорошо, давно пора.

Такой еще вопрос, я его задавал, но он остался неотвеченным: что обусловило рост интереса к и развитие теории информации, ее востребованность? Основные моменты, вкратце, это может оказаться важным, по крайней мере для меня.

еж ушастый
" Знаковой особенностью современного этапа исторического развития человечества является постоянно возрастающее влияние информационных и компьютерных технологий практически на все сферы жизни и деятельности людей. Вызванные этим значительные социальные, политические и культурные изменения в обществе требуют серьёзного научного обоснования и прогноза, что обуславливает повышенный интерес к теории информации." http://www.contrterror.tsure.ru/site/magazine1/kotenko-1-1.htm
И еще множество ссылок, если поискать, например, в Яndex'е

А есть такая теория, что каждая эпоха существует под знаком какого-то явления или деятельности. Т.е. 19 век - эпоха производства, 20 - не помню чего, а 21 - информации. Вообще это похоже на правду, что в привычном нам пространстве информация постепенно вытесняет физическую реальность.

Halloween
Слышал мнение, что 21 век будет веком биологии. Поживем - увидим.

Baravik

Однако, это очень обнадеживает!

Очень хорошо, спасибо, прочел. Дело в том, что на основании прочитанного и здесь и вообще об информации, у меня сложилось мнение, что часто люди в своих рассуждениях отталкиваются именно от этой теории. Тогда важно принимать во внимание то, что Шеннон сам говорил о своей теории, то есть тот факт, что она неприменима к целому ряду областей человеческой деятельности.
Вот этот кусок из статьи по ссылке Baravika мне кажется показательным:

«… Необходимо отметить, что традиционная теория информации, основанная К.Шенноном, изначально предназначалась для решения ограниченного круга задач, связанных в основном с передачей информации в системах связи. Однако, её многообещающее и несколько неоправданное название («теория информации» вместо «теория передачи информации») может создать иллюзию об универсальности аппарата теории информации и возможности его неограниченного применения в различных областях науки. От этого заблуждения предостерегал ещё К.Шеннон, видя в нем не только опасность легковесных и ошибочных решений, но и угрозу компрометации самой теории информации».

Это мне кажется еще и важным потому, что, читая рассуждения различных участников форума, у меня возникает впечатление, что за информацию зачастую принимают ее ОПИСАНИЕ. Грань тут, конечно, тонкая, однако мне представляется это очень существенным моментом.

2еж ушастый

> ...читая рассуждения различных участников форума, у меня возникает впечатление, что за информацию зачастую принимают ее ОПИСАНИЕ.

Еж, под ОПИСАНИЕМ информации ты имеешь ввиду, например, это - "бумага, ее цвет, фактура, цвет чернил, шрифт, почерк"?

2JohnLenin

> Слава Богу!.. Кажется, мы, наконец, договорились!..

Ильич! Неужто ты в Бога стал верить? А как же матерьялизьм с атеизьмом? А договорились-то до чего?

Кстати, никто, кроме Halloween не ответил на мой вопрос. Позволю себе еще раз его напомнить...

Поскольку каждый из нас доказать абсолютную истинность своей системы взглядов или несостоятельность чужой не может, предлагаю согласиться со следующими основными выводами, проистекающими из этого:

1. СИСТЕМА ВЗГЛЯДОВ КАЖДОГО СУБЪЕКТА ИНДИВИДУАЛЬНА ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ.

2. СИСТЕМА ВЗГЛЯДОВ КАЖДОГО СУБЪЕКТА ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, ЕСЛИ ОНА НЕПРОТИВОРЕЧИВА, (т.е. если нельзя доказать ее несостоятельность).

Согласны ли вы с этим?

Simon

Да, понимаешь, черт попутал!.. :)))

Как хорошо, что я не философ! Не могу нарадоваться этому счастливому стечению обстоятельств...
Ведь будь я философом - профессионально занимался бы тем, что в этой теме творится - подумать страшно :)
---
А так - до чего же приятно - проснулся утром в свободный день, почитал Лема сколько захотел, поразмыслил о прочитанном ...и весь день свободен!
---
А к стати, тут нет про Лема специальной темы? Кажется была, надо поискать. А то есть о чем поговорить в такой теме а я не уверен, что в "Философии" это стоит делать.

Привет!

Simon, по-моему более показателен в этом плане пример с письмом на китайском языке, которое, я считаю, однозначно является примером искусственной информации. Однако информация эта описана таким образом, что не всем она доступна для полного понимания. Тот же эффект вообще с кодировнием информации, то есть по сути с ее описанием при помощи всевозможных знаковых систем. Тут мешает та же самая старая закавыка - единство формы и содержания, но грань существует.

Уважаемые господа философы! Простите за вынужденное молчание. С интересом прочитал содержательную праздничную дискуссию, которая продолжается по сей час. Тема приятно оживилась. В качестве ремарки хотел бы заметить, что вера в материальность мира – это, на мой взгляд, несколько неудачное словосочетание, поскольку дает возможность интерпретации его в духе субъективизма, что с большим удовольствием сделали Simon и Halloween. Материальность мира осознается людьми в процессе накопления жизненного опыта – вот это точно.

По поводу постулатов, которые предложил Simon: по-моему, любая индивидуальная система взглядов имеет право на существование, хотя она изобилует противоречиями (а как иначе? Кто претендует на непротиворечивость индивидуального мировосприятия?)

Можно по-всякому определять информацию, пытаться выделить из нее только то, что является предметом и результатом внутренней работы сознания (по сути, сознание – это и есть человеческое свойство усваивать и преобразовывать информацию), но сути дела это не меняет. Если индивид усвоил нечто, то результат усвоения субъективен – в смысле, он сам его достиг на основе внешних воздействий. Но я не согласен с предложением приравнивать субъективность результатов познания к их отсутствию. Хотя человеку свойственно ошибаться, но на собственном опыте он способен перепроверять ранее сделанные выводы и корректировать их, если они расходятся с воспринимаемой реальностью. Если этого мы не могли бы делать, то оказались бы совершенно беспомощными в окружающем мире, а это далеко не так. Поэтому я настаиваю на прежних своих тезисах, что абсолютной истины мы не достигаем, но познание объективной действительности вполне возможно - для кого-то больше, для кого-то меньше.

2еж ушастый

Привет! То, что ты называешь описанием информации, я называю формой представления ДАННЫХ или СВЕДЕНИЙ. И вполне естественно, что они "не всем доступны для полного понимания".

> Тот же эффект вообще с кодировнием информации, то есть по сути с ее описанием при помощи всевозможных знаковых систем.

Конечно, тот же! Ведь это то же самое и есть! :-))

> Тут мешает та же самая старая закавыка - единство формы и содержания, но грань существует.

А, по-моему, никакой грани между кодированием и любой другой формой представления данных не существует! Все это - то же самое! Человеческий язык и язык программирования отличаются лишь степенью их формализации и назначением, и ничем более!

2Dmitryj

> Материальность мира осознается людьми в процессе накопления жизненного опыта – вот это точно.

Хочу заметить, что далеко не всеми! И, как показывает практика, это вовсе не зависит от накопления жизненного опыта, поскольку существуют материалисты и пионерского возраста, а также субъективисты и идеалисты - в весьма преклонном.

> ...по-моему, любая индивидуальная система взглядов имеет право на существование, хотя она изобилует противоречиями...

Замечательно! И это уже весьма значительный прогресс среди сторонников материализма, признающих существование ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ.

> ...а как иначе? Кто претендует на непротиворечивость индивидуального мировосприятия?

Как кто? Сама материалистическая теория и претендует!

> Но я не согласен с предложением приравнивать субъективность результатов познания к их отсутствию...
> Поэтому я настаиваю на прежних своих тезисах...

Сам термин "СУБЪЕКТИВНОСТЬ" подразумевает, что результаты познания могут быть какими угодно - от 100% до 0%, т.е. до полного их отсутствия.

И еще... Как твое "несогласие" и "настаивание" стыкуется с тем, что ты сказал чуть выше? А именно: "Кто претендует на непротиворечивость индивидуального мировосприятия?" :-))
Сдается мне, что сам ты и претендуешь, иначе бы ты допускал, что индивидуальное (или субъективное) мировосприятие может быть каким угодно. :-))
Впрочем, господа материалисты, не буду вмешиваться в ваш спор по этому поводу и буду с нетерпением ждать вашей ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения на сей счет. :-))

Dmitryj
>> ...а как иначе? Кто претендует на непротиворечивость индивидуального мировосприятия?
Simon
>Как кто? Сама материалистическая теория и претендует!

Если помните из институтского курса, именно противоречия есть движущая сила любого развития. Именно наличие в теории противоречий заставляет теорию развиваться. Иначе она превращается в догму.
"Меж черным и белым все ж нет равновесья,
И это приводит в движение мир" (С)

Привет!

Simon, я не согласен с утверждением, что "человеческий язык и язык программирования отличаются лишь степенью их формализации и назначением, и ничем более!", это отчетливое преувеличение. Человеческий язык - очень сложный и многогранный феномен. На мой взгляд он выступает как форма проявления сознания, а это гораздо больше, шире и глубже, нежели просто описательно-логический механизм, каким выступают формализованные "слепки" с него. Но вообще, я говорил не об этом.

Я имел в виду, что непонятность формы информации не делает содержание, выраженное в этой форме ущербным. Говоря о закавыке я подразумевал, что описание информации, то есть ее оболочка, форма, которая не для всех прозрачна (китайский язык, код и т.п.), выступает в качестве ее неотъемлимой части, по крайней мере это отчетливо видно в данном конкретном примере. Содержание требует формы, форма же в данном случае делает это содержание недоступным для всех, однако от этого содержание не страдает и никуда не пропадает. То есть, возвращаясь к моей мысли: грань, понятийную грань "информация - оболочка", я полагаю, следует видеть, несмотря на то, что на практике они выступают неразделимыми, это поможет избежать недоразумений.

Да, насчет противоречий я присоединяюсь к Dmitryj и Baravik. Главное, чтобы не было фундаментальных противоречий в отправной точке, а прочее корректируется по ходу.

Кроме того, я считаю, в дискуссии пользование ярлыками крайне для нее не полезно: "материалисты", "атеисты", this ism and that ism isn't it the most... Это же мешает, это стереотип, от этого нужно уходить.